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性同一性障害の元男性 女湯入っていいの?

1 :Ms.名無しさん:04/05/07 10:02
同性だと思えるかな。

2 :1:04/05/07 10:07
そんな時、私の悩みを解決したのが人との会話なんです。

3 :Ms.名無しさん:04/05/07 10:08
>>2
どんな、会話なんですか?
私、友達いなくて話し相手がほしいです。

4 :1:04/05/07 10:10
>>3
ここです。人と繋がりができて最高です。
なお、私は関係者ではありません。

ttp://wg.gavie.jp/cgi-bin/cmd?openning

5 :2:04/05/07 10:12
>>4
わあ、ありがとうございます。
危険なサイトが多いので、安心です。

6 :Ms.名無しさん:04/05/07 10:13












終了











7 :Ms.名無しさん:04/05/07 10:19
オトコだって解っちゃったら絶対イヤだよね。
すっごく混んでる時間ならいいけど。
人がいなくて二人っきりの時だったらたまんない。

8 :Ms.名無しさん:04/05/07 10:21
>>4
すてきなホームページですね。
信頼できる人とお話しすることができました。

9 :Ms.名無しさん:04/05/07 10:43
ジサクジエンってさー
見ていてむかつくけど
ここまで堂々とされると応援してあげたくなるなw
>>4には逝かないけど

10 :Ms.名無しさん:04/05/08 21:28
アホか


嫌にきまってっだろ



女便所も使うなよ



女湯はもっと嫌だ


11 :Ms.名無しさん:04/05/08 21:53
でも見た目完全にオトコだったとして。
で、文句言ったら「性転換してんだから女だ!」って怒られたら怖いよね。
やっぱり黙ってるしか無いのかな。
もし、顔とかは完全に女の人だけど、
体がオトコだって気付いたらこれも注意しにくいような気がする。
性同一性障害の人ってどっち入ってるんだろ。

12 :Ms.名無しさん:04/05/09 02:24
しかし、見た目完全女のニューハーフもいるんだが
そいつらが男湯に裸で入ってきたら、ある意味問題だよな

13 :Ms.名無しさん:04/05/09 04:12
見た目女に見える性同一性障害の人なんていないよ。
ここ(偽スレ)で、性同一性障害の当事者が「私は女に見える」って暴れている。
  ↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083586465/

本スレはこちらだけど、性同一性障害の人が荒らして妨害工作をしている。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083577602/l50

14 :Ms.名無しさん:04/05/09 08:10
男女板のスレなんて、意味なし。

15 :Ms.名無しさん:04/05/09 10:25
性同一性障害の人は、保守に必死ですね。
本物の女の意見を述べられるのがそんなに恐いんですか?

16 :Ms.名無しさん:04/05/09 11:28
この板では保守に意味なしってこと知らないって、初心者か?

17 :Ms.名無しさん:04/05/09 11:42
性同一性障害っていう位だから「障害者」ってこと?
だとすると女湯で文句いうと、障害者差別とかになるのかしら。
ハンセン氏病の人の宿泊拒否とかと同じ感じで騒がれちゃったら困るだろうね。
銭湯ならいいけど、深夜の温泉だったら二人っきりの時に見ちゃったとかありそうだし、
入り口に宿の人とかもいる訳じゃないから、泣きたくなりそう。
考えてみるとスゴイ話。


18 :Ms.名無しさん:04/05/09 11:52
男として長くいきてきた人と同性としてつきあえるかも問題かも。

19 :Ms.名無しさん:04/05/09 12:29
17、18と女の本音が出てきましたよ。

20 :Ms.名無しさん:04/05/09 12:33
堂々と女湯に入ってくる元男なんて信じられない。
只のオネェ言葉を操る男でしょ。

本当に性同一性障害に悩む人は男の体を見せたくないんじゃないの?

21 :Ms.名無しさん:04/05/09 12:41
>>20
そうだと思うんだけど、
性同一性障害の人は、女に見えているのだから女湯に入っても
迷惑をかける事が無いと言って憚らないんですよ。

22 :Ms.名無しさん:04/05/09 15:44
>>21
それって一部のアホが騒いでるだけでしょ。

工事済みのニューハーフ(どこから見ても女)なら可。
kabaちゃんは不可。

23 :Ms.名無しさん:04/05/09 19:48
うちの会社に派遣できてる人なんだけど、
見た感じも声も男の人が無理してるって感じの人が女性で来てます。
名前も女性の名前で名乗ってスカート姿の人に「男性でしょ」とも言えないので、
知らない顔して働いてます。
でも更衣室も一緒なのがどうしても嫌なのですが、言いにくくて。
きっと性同一性障害の方なんですね。
男性社員も「背が高くてモデルさんみたいだねぇ」なんて本人に言ってカゲでやっぱ男?なんて言ってるし。
なんか可哀想な気もするんだけど、トイレはいいんだけど更衣室だけはガマンできません。
私より30センチも大きな方だし、くしゃみや咳聞くと明らかに男性だし、
気にしないように努力しても女性として見れません。女湯で・・・なんて考えたら、う〜ん、嫌。
絶対に男性だっていうのが解らなければ女湯でもいいのかも。
ただ、女性に見えるか見えないかって判断は本人じゃダメなんだろうけど。

24 :Ms.名無しさん:04/05/09 19:53
>>23
それは大変ですね。
やはり周囲が女性と認めなければ例え性同一性障害であっても
更衣室などの利用は難しいんじゃないかな。女湯は・・・正直無理でしょう。

25 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:02
でも温泉とかの旅館の女湯だと、職員の人とかに合わないでも入れるよね。
入ってから、先に入ってた人がギョッとしてもやっぱり裸じゃ「出てください」とは言えないから、
ダメって事にしておいてくれた方がいいような気がする。
女の人に見えるとか見えないとかは本人にもわかるもんなの?


26 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:06
見えるかどうかって微妙だよね。
明らかにブサ子なのにモテルと勘違いしちゃうのと同じかも。
思い込みはなかなか崩せない。

27 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:24
何も女湯に入らなくても混浴のあるとこ行ってくれればいいのに。
例えば、警察呼ばれちゃうような騒ぎになったとして、
病院とかで性同一性障害って証明される診断書みたいなのが出てたら、
その人は罪にならないってことかな。
そうしたら、騒いだ人が慰謝料請求されるってことになっちゃうのかな。
その病気だって証明されたら銭湯の人も女湯はいるの断っちゃいけない、とか。


28 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:31
一見元男と解らない様なニューハーフでも
怒る時は男なんで怖いよ。
だからバレバレの人でも気付かないフリしてあげてる。
でもそれがバレてないと自惚れさせてるのかも。
だけど怖くて言えないよ。

29 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:35
>>23
それって、かなり嫌かも。
こっちがかえって気をつかうよ。着替える時間をずらすとかしかないのかな。
2人きりになったらきついと思う。
女湯は個室をつかったり入らなければいいけど会社の更衣室はさけられない
もんね。

この間、ミニスカートにヒールの男を見たけど、ああゆう人も性同一性障害
って言ったら一緒の更衣室を使わないといけないの?
普通に考えて無理、無理。

30 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:38
可哀想だけど、やはり微妙な線上にある容姿の人は遠慮して貰うしかないよね。
当人にしてみれば「なぜ私が我慢しなくちゃならないの?」って感じだろうけど。
証明書を持ち歩いてまで女湯に入ってもお互い嫌な気分にしかならないだろうし。

銭湯とかが断ったって罪にはならないんじゃない?
確かに断られた人には訴えたいような出来事だろうけど、その他大勢の女性客からの
苦情とかを考慮すれば、間違った判断とは思えないし・・・
>>17の前例とは別の次元の話だけど。

31 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:43
何も言わないで着替え時間わざとずらしてると文句言われちゃうかもよ。
やっぱり怒らせたら怖いだろうから。
見た感じすっごく女性っぽいニューハーフって、力比べしても女性並み?


32 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:52
>>28の人が言っているみたいな態度がいけないのは分かっているけど
言った後のやりとりとか考えたら恐くて言えないよね。

33 :Ms.名無しさん:04/05/09 20:54
オリンピックに元男性を女性として出していいって案が出た位だから、
力も女性並だとは思うんだけど・・・。
でも同性!って感じを押し付けられたら無理があるよ。
見た目でわかっちゃってるのに、会社で元男性だという事を同僚に隠して更衣室を使うのは、
やっぱり押し付けられてるような感じ。ちょっと不快だと思う。


34 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:00
でも何で内緒で働いてるのかな。言いたくないってだけだと思うんだけど。
少なくとも会社の上の人間は知ってるだろうから、そっちから話してもらうのはどう?
使わないで、とは言いにくいから、時間をずらしてって頼むとか。
ただ、誰が言ったかは解らないようにして貰いたいよね。
恨まれたら嫌だろうし。それとも派遣だとわからないのかな。

35 :カルボナーラ ◆ANGEL2r8rA :04/05/09 21:03
>>31
それは仕方ないんじゃないの?
本当はその人の方が気を使うべきだとは思うけど。

36 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:04
ありゃ。やっちゃったw

37 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:07
骨格が違うのに女としてオリンピックに出るのはちょっと無理があるよ。
バレーとか身長が高い方が有利だし。

38 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:09
ホルモン投薬してる人は「男の人にはかなわないわー」とか
言ってるけどどうなんだろう?
パラリンピックじゃ嫌なのかしら?

39 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:11
昔見た映画で両性具有の人を女性と確立させるために
監督が必死になってエチするみたいなのがあった。

40 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:12
>>38
凄い煽りですね。

41 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:13
うちのアパートの2階にも去年から女の格好になっちゃった人いるよ。
最近は顔も女っぽくなってきた。
でも、女っぽい男の顔と女の顔って違うんだね。
前はスゴク格好良いにーちゃんだったんだけど、今はびっくりする。
でもね、この人、前は奥さんいたんだよ。今いない。
別れた男と再会したら女になってた・・・ショックだろうな。


42 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:14
男女板から流れてきたアジテーターが、まぎれこんでいるようです。
惑わされずに、本音で語りましょう。

43 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:21
性同一性障害の元男性 って女装趣味の人とか
ブラ男とどう違うの?


44 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:24
女湯で「この人男だ!」って思った時、周りに誰もいなかったら、
とりあえず黙ってるのが一番いいのかな。
でも「性同一性障害の人は女湯入ってもいい」とは決まってはいないんだよね。
「出てもらえますか?」って言っても、とりあえず問題にはならないんでしょ。
逆ギレは無しにして。現実には言う勇気無いけど。

45 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:28
私だったら、後から店の人に言うと思う。


46 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:28
女装趣味にしか見えないくせに女であると主張してくるキモいのもいる。
よほど注意しないかぎり女としか思えないけど書類上男で困ってるのもいる。

47 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:33
書類上が男で何か困るの?

48 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:42
あなたの戸籍や保険証やパスポートの性別が男になってたら困りませんか?
求職や通院や海外旅行のときに。

49 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:52
戸籍の性別が変えられるようになったんだってね。
例えば性犯罪にあった女性が「女で生きるのはもう嫌だ!」って思ったら男になれるの?



50 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:54
>49
無理。
ちゃんと性自認(自分は今の性には
はっきり違和感がある)の宣言をして、
医者が診断書を書かなければ認められない。

51 :Ms.名無しさん:04/05/09 21:57
現実逃避で別の性に逃げ込むようなやつが、そっちの性でやっていけるはずもなく

52 :50:04/05/09 22:05
うん。
「現実逃避」と「同一性障害」は、
似て非なるものだよね。

53 :Ms.名無しさん:04/05/09 22:26
戸籍変えられるの!! 
性転換手術してても完全に男の人の顔や声やガタイだったとしても、
こうなったら本当に女湯でも更衣室でも文句言えなくなっちゃうね。
例えば、会社とかで前から知ってる人でも戸籍まで女に変わっちゃってたら、
更衣室とかが一緒でもガマンしないとダメって事になっちゃう。
文句のいいようが無いって事でしょ。それだけは本当に嫌。絶対ガマンしきれない。



54 :Ms.名無しさん:04/05/09 23:14
この障害のせいで会社の中でトラブルが起きたら、
(例えば更衣室とかトイレとか)解雇とかになるのかな。
それとも「使用させるな!」って騒いだ女子社員がいたとしたら、
騒いだ方が飛ばされるのかな。
性別が変わってたら、これも差別になるもの?


55 :Ms.名無しさん:04/05/09 23:17
会社側はその本人の意思と供に他の女性社員の意志も尊重しなければならないのだから
別の部屋を更衣室として与えるとか対処しなきゃならないのでは?
解雇はダメでしょ。

56 :Ms.名無しさん:04/05/09 23:27
でもそういう問題で騒いじゃったらもう一緒に働きにくいね。
恨まれてそうじゃない。
戸籍変えてから入社した人なら最初から女の格好してるだろうからまだいいんだろうけど、
働きながら変えた人は、そういう事ちゃんと教えてくれないと男だと思ってるから難しそう。
教えてくれたからって、じゃ一緒に着替えましょう!って言えるかどうか・・

57 :Ms.名無しさん:04/05/09 23:35
戸籍の変更に「見た目」とかって関係あるの?
あったらあったで差別なんだろうし、無かったらこういう問題で混乱が起きそう。
自主規制みたいなのでもいいから出来ればいいのに。


58 :Ms.名無しさん:04/05/09 23:45
なんで戸籍変えたがるんだろう??
そのほうがかえって混乱しそうじゃない?
もしかして総合病院に入院した時とか
元男と同室になったりするの?げえ

59 :Ms.名無しさん:04/05/10 07:35
>>58
少しは相手側の心理も考慮した上で意志表現せい!

私も抵抗はかなりあるけどね。

60 :Ms.名無しさん:04/05/10 08:18
うちの会社にも明らかに元男性って人いるよ。ずっと黙ってたけど、
この前宴会の時に「爆弾発言ですが・・・私、元男なんです」って告白してた。
爆弾発言も何も、バレバレでみんな気付いてた事にも気付かなかったんだって驚いた。
男の目から性差を見た時、女っぽい顔にして化粧して言葉を変えれば男女の差を埋められると思っちゃう位、
女の人って結構バカに見えるんだなって感じちゃった。
で、女性の制服着用の許可が出たから女子更衣室をって話しだったんだけど、誰も返事できなかった。
困って上司に相談したら当事者間で解決しろだって。
トイレは個室だから構わないんだけどね・・・。可哀想かなぁ。



61 :Ms.名無しさん:04/05/10 08:25
可哀想だとは思う。
でも一緒の更衣室利用に返事出来ないのも理解出来る。

やっぱりその彼(彼女)にとっては「他の女性と同じ扱い」ってのが重要なんだろうな。
難しいね。

62 :Ms.名無しさん:04/05/10 08:35
うちの事業所にも1人そういう人いるよ。
性転換の手術はまだ受けてないんだけど、去年うつ病になっちゃってね。
無理して男性で働いてきたから無理が出たって事で、
ちゃんと性同一性障害の診断書も出てるので、女子更衣室とトイレの使用はどうか?って上司から相談されたんだ。
うちの更衣室、シャワーも付いてるんだよ。早番や遅番だと二人っきりなのに。
必ず時間をずらすからって話しなんだけど。
元々前から怒ると大声で恫喝してくるような怖い人だったから、今更女ですって言われてもね。
女になるのって簡単だと思われるのかな。



63 :Ms.名無しさん:04/05/10 08:45
バブルの頃に出世街道を突っ走ってたような上司が、
この不景気で業績が悪くなったとたんに出してきたのがこの病名だった。
男の面白いトコみんな取った後で、ダメになったら女かぃって、
その男性と同期の先輩(女)が嫌がってる。「いいとこ取り」って。
うちの会社建築メーカーなんだけど、女性は1人で営業でに行けなくてね。
(夜間に個人宅を訪問する場合もあるから)
女性が営業に配属されると、アシスタントだったんだ。気持ち解るような気がする。



64 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:03
逆パターンの知り合いなら居る。
女の体で中身が男の人。もう30後半。
その人は男として生活しているが手術やホルモン注射はしていない。
普通の女性と結婚(養子縁組)してるけど男女問わず友人は多い。
中学生の頃から知ってるけど確か詰め襟着てたなぁ。

その人の良いところは絶対に服を人前で脱がないところだ。
当然と言えば当然だけど生理もあって、ソレは彼にとってもの凄い苦痛らしいけど
間違った入れ物に生まれてきた事実を受け止めてそのままの体で生きることを決意したらしい。

彼は男より男らしい男だ。

スレ違いだけどw


65 :64:04/05/10 09:07
彼がその入れ物を納得出来たのは中身が男だからだと思う。
身体の違いについての感じ方が女性とは違うから。

もし私の体が男だったら・・・
朝、自分の朝立ちしたチンチを見るのは耐えられないだろうなぁ。

66 :64:04/05/10 09:11
大好きな彼に抱かれる事を夢見ても
客観的に見たらホモグロ。
それはそれで有りなのかもしれないけどさ。

67 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:23
女性から男性に変わった人より男性から女性にって人の方が多いんだってね。
もしかして、女で生きてきた経験で諦めとかガマンとかに慣れてるからなのかなって思った。
男の人もガマンは沢山あるんだろうけど、
女のガマンって頑張っても「女だから」って報われない理不尽なのって結構あるじゃん。
だから、男だった人が「イイトコ取り」って言われるのかも。

68 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:27
単に元は女って事じゃない?

女の我慢が報われないってところは同意

69 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:29
この際「女湯云々」は別にして
性同一性障害について語りましょうか。

70 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:31
身体が女で心が男って人でも性転換手術の前から「更衣室は男性用を」とか、
「男湯に入らせろ」とかって言ってる人いるのかしら。
あんまりいなさそうなんだけど。



71 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:33
そのパターンっていなさそうだよね。危ないし。
そういうとこって、単に身体の違いだからなのか、
使用を訴える方が攻撃的で男っぽいと解釈しちゃったらマズイんだか。

72 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:37
>>67
64が言ってるのは中身が男の話だよ
男だから女の体でも我慢してるのと違う?
ある日突然「女です」宣言して女の格好する奴って
定年を迎えた亭主に三行半を突きつける女そのものって感じだがどーよ?

73 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:40
厨房ぐらいで中身女体男だとかなり辛そう。
巫山戯てパンツおろしたりとかするじゃん、男の子って。

74 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:42
>>70
女が男として生活するのはそれほど不便じゃないんじゃない?
服装だってメンズ着てる女の子は普通に居るし。

75 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:45
>>70
男だから女湯には入りたくないってんなら理解できるよね。
だからスレタイのは理解できないんだ。


76 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:46
全体的には中身が女って人の方が多いんでしょ。
そういう人の方が絶対数が多いのか、中身が男っていう方が出て来ないんだか。
本人にも解りにくいとかってあるのかな。
流れで子供産んじゃってから気付いちゃったから、もうどうにもならないって人もいるかもね。
考えてみたら女って損だ。子供が風邪引いて仕事休むのはいっつも女だー!(不満)

77 :Ms.名無しさん:04/05/10 09:53
だからさー受精卵からまず作られるのは女なんだよ。
そこから女が定着するか男に変化するかって流れなの。
だから中身女が多いんだって。

78 :Ms.名無しさん:04/05/10 15:12
方向が変わっちゃったね

79 :Ms.名無しさん:04/05/10 15:15
>>73
それに苦しんでる人が多い。
>>76
中身女の人の方が多いって聞いたことある。
でも損得の問題じゃなくて、体の違和感そのものらしいから。

80 :Ms.名無しさん:04/05/10 15:20
      ,,;;-― 、__
     ノ      "⌒ヽ
    ζ          )  モウヤダ、アタシ・・・・
    /   ,ノ> ′   く
    i   y'  /^"ヽ、 \
   |      /      \ \
   ゝ、  _ノ .        ヽ `ヽ、__
      ̄            'ー ‐一'

キモヲタの中身がこれって事。かーいそーだね。

81 :Ms.名無しさん:04/05/10 15:22
キモヲタとは限らないだろうけどそう考えると可哀想かも。

82 :Ms.名無しさん:04/05/10 15:32
>>1
入ってもイイのだろうが一緒には入りたくない。
っつーか本人も入りたがらないんじゃない?
男っぽい体を見られたくないかと思うけど。

83 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:19
上の方に書いてあった男女板の方も読んでみたけど、スゴイね。
自分は女だって感じで主張する人もいるんだ。

どんな人だか解ってて自分と親しい性同一性障害の人なら女湯で一緒に入っても大丈夫かもしれないけど、
所詮旅館とかの女湯で会う人なんて知らない人だから、
男の人がいるって思うのは、すごく嫌だと思う。



84 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:30
>>83
GID(性同一障害)の人たちって違和感に苦しみ続けてきてる。
たとえば中身が女の人は、ずっと「お前は男だ」と言われ続けて悩んできたわけ。

だから波風が立つようなことを敢えてしようとは考えないはず。
敢えて「他人にきもいと思われても女湯に入ろう」とはしないでしょう。
ただ、ホルモン剤とかで女らしい体つきになってペニスが小さくなると、
見分けがつかなくなるかもしれない。
「中身の性で通る」ことを「パスする」っていうらしいけど、
女湯に入れるまで(他人が見てわからないくらい)自信がついたら入るかも。

コンビニのレジのお客様情報とかで「女性」のボタンを押されると嬉しい、
っていう感情はわかってあげたい。

85 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:35
男の人っぽい顔とか体型の女の人っているけど、男にしか見えないって人っていないよね。
でも銭湯で「この人男だ!」って人に会った事ある。綺麗な人だったけど。
喉仏も少し出てたし、肩幅も凄く広かったし肩も大きいし、顔も違うし。
よほど女っぽい人じゃないと解っちゃうんじゃないかな。
「あの人・・・」って小声で言ってる人もいたけど、本人には誰も何も言わなかったみたい。
前にもあったけど、2人っきりだったら嫌だったと思う。

86 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:42
違和感に苦しみ続けた気持ちは解ってあげたいとは思うけど、
知らない人同士が裸でいる空間で性差に対する恐怖心を乗り越えられる程、
今の世の中安全じゃないような気がする。

裸になっても他人が見て解らない位になったって誰が判断してくれるの?
堂々と入ってくる訳でも無いんだろうから、
驚いた方も驚かれた方も傷つくだけだと思うんだけどな。



87 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:45
>>85
大勢で入るお風呂(銭湯、温泉)に行く機会がほとんどないので
わからないけど、そうかもね。
そういう視線を浴びて一番傷つくのは本人だと思う。
かわいそうだけど、人前で裸になるのはよした方がいいのかも。

88 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:47
本当に障害で悩んできた人はあえて入ろうとはしないような気がする。
中途半端なニューハーフとかそういう人が目立とうとして入るような気がする。

89 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:56
私も男女論のスレ読んできたけど、凄い議論になってるね。
心の性は女!って主張とか、身体の性差について書いてる人もいるけど、
あれは性同一性障害の人と男性の間だけで語られてるのかも。
なんかちょっとひいちゃった。何か違うような気がして。
面白かったけど。

90 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:57
体つきがどうこうはどうでも良いけど、心まで本当に女性なら
入ってきてもなんとも思わないよ。

91 :Ms.名無しさん:04/05/10 16:59
メンサロ板のスレのほうがマターリしてていい。
紹介しちゃうけど、議論じゃないから静かに見守ってあげてほしい。

92 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:01
旅館とかで初めて会った人の心が本当の女性かどうかなんてわからないんじゃない?
友達や家族だったらわかるかもしれないけど。

93 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:04
>>90
うん、だから、>>83さんが言うみたいに、
「親しい人だったら」ということだよね。

94 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:13
珍しく女性ばかりのスレですねw

95 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:17
性転換手術前の人でも、すっごく胸が大きい人とかはどうしてるんだろう。
ホルモンとか使ってると大きくなっちゃうらしいから。
男湯入っても驚かれるし、女湯入っても驚かれるし。
女性っぽい顔立ちだったらまだいいんだろうけど、顔も男っぽかったら困りそう。
本人も悩んでるんだろうから、
一方的に「入らないで!」って言うのもちょっと可哀想な気はするんだけどね。
でも入って良いのか?って話しになるとダメなのかな。


96 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:20
悩んでるかどうかは服を脱いだだけじゃわからないからね。

可哀想だけど。


97 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:29
職場に女性として働いてる性同一性障害の人がいるんだけど、
「女性でいる」って事を意識しすぎてて一緒にいると少し疲れちゃう。
もう少し自然にしててくれた方がいいんだけど。
うちは制服着用が義務なので、その人更衣室は女子の使ってるんだけど、一番入り口近くの使ってて
なおかつ衝立で仕切ってあるよ。隔離されてるみたいな感じになっちゃうんだけど、
それでも女子更衣室じゃないと入れないって言ってた。
男の方のトイレや更衣室だと息苦しくなるんだって。

98 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:32
>>95
「性転換」手術って、ペニス切断のこと?
ホルモン剤と手術って、どんな段取りで進めるのでしょうね?
温泉にしろ銭湯にしろ、あえて行く必要はないでしょうに・・・

99 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:39
私もあえて行かなくてもいいのにって思うんだけど。混浴だってあるし。
でも話題になるのは「女なのに何故制限されなきゃいけないの?」
って考える人達がいるからなんじゃない?
他のスレ見ただけだからわからないんだけど。

100 :Ms.名無しさん:04/05/10 17:51
IDがでないからって、nanacy必死だな

101 :Ms.名無しさん:04/05/10 18:18
私の職場にいる元男の人はね、ひと昔前のブリッコみたな感じ。
「弱い」とか「出来ない」とかっていうのを出すんだよ。
なんか「女はバカでいるのが丁度イイ」って言われてるみたいで凄くいやだ。
そんな人でも性同一性障害の診断書持っててね。
私から見たら、その人がやってるのは「男の目で見た女の姿」だと思うんだけどな。



102 :Ms.名無しさん:04/05/10 18:25
結婚してたり子供がいたりする性同一性障害の人もいるんでしょ。
そういう人が出てくると性同一性障害の人が当たり前の様に気持ちよく女湯使用って
ずーーっと遠いような気がする。理解って得られにくいんじゃない?
少なくとも私には全然わからない。

103 :Ms.名無しさん:04/05/10 18:28
>>102
子供ができてからカムアウトした性同一性障害の人のサイト見たことあったけど、
奥さんがパニックになって大変みたいでした。
アメリカじゃ、10歳前後にGIDの検査を受けさせるそうですね。
早めにわかってそれなりの対処ができた方が、
問題が大きくならないで済みそうですね。

104 :Ms.名無しさん:04/05/10 18:33
子供が出来てから「性同一性障害でした」じゃ奥さんたまらないよね。
旦那は居なかったものとして離婚すると思う。
でも自分に仕事が無かったら、この不景気にどうすることも出来ないかも。
ちょっとズルイけど、いないもんとして一緒にいる、かな。
でも抑えようの無い嫌悪感って感じそう。


105 :103:04/05/10 18:36
ある程度落ち着いてからは、
奥さんがブラ選んでくれたとか書いてあったけど・・・(w)

106 :Ms.名無しさん:04/05/10 18:47
病気なら文句言っても仕方ないからあきらめたって事かな。
ガマン強い人なのかもしれないね。偉いと思う。
一緒にやっていこうって思ったとしたら、凄い覚悟なような気がする。
偏見だって奇異の目だって一緒に居れば家族にも向けられるかもしれないのに



107 :Ms.名無しさん:04/05/10 18:49
>>102
逆に気持ちよさそう

108 :Ms.名無しさん:04/05/10 18:52
>>106
お母さんはバイ

109 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:00
女性用の制服を着せろって騒いで作業着のいらない資材管理に飛ばされた人いるよ。
可哀想だなって思ったけど、民間の企業じゃ仕方ないのかもね。
でも、男から女に変わって問題なく働き続けられてる人っているの?

110 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:05
>>109
個人経営に近いところなら、ある程度融通がききそうじゃない?
薬屋さんの薬剤師とか。

111 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:10
うちの会社なんて女性は結婚しただけで総合職でも異動だよ。
企業では難しそう。

112 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:15
上司がいきなり女性になった、って事になったら面白いけど、
まず一緒に働くのは無理だと思う。
更衣室とかトイレが一緒なんて考えられないじゃない。
男だった頃知ってる訳だし。その頃知らない人ならどうかな。

113 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:20
>>85
誰も言わないから、ばれてないと思って入ってきちゃうんじゃない?
権利を主張するのもいいけど、少しは気を使ってほしい。

114 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:22
なんかレスを全部読まずに普通に意見を言っても
今までの話の流れに対してそう言っているのかと思われて熱いレスがきてた・・・

115 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:44
深刻なケースって言うんだか何だか解らないけど。
別の事業所から転勤になって来た元男性の方なんだけど、
前の事業所でやっぱり更衣室だのトイレだので女子社員とモメてね。
うつ病になって休職して何度も死のうとしたんだって。
だから私達は何も言わないようにって言われてる。
うちは大手なんだけど、全事業所で見るとこの人で2例目だって。珍しくないんだね。
ただね、男っぽい仕事だったからか怒ると怖い。
性同一性障害の人って心が弱いのかな。キレやすいし、すぐ泣くし。

116 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:51
>>115
>性同一性障害の人って心が弱いのかな。キレやすいし、すぐ泣くし。
うん。悩み続け、悩まされ続けてきたわけだし。
性同一性障害のほかにも精神的な負担をもっていることが多いみたい。
心が弱いからって、叩いたりするつもりはないです。
その人を励ましてあげられればいいですね。。。

117 :Ms.名無しさん:04/05/10 19:55
女だから弱いから泣くって考えてるのかな。
イイ年した女の人ってそんなに泣かないのにね。



118 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:03
泣きっぽいのはガマン出来るけど、キレやすいのは困るよね。
悩み多い人生だったのかもしれないけど、会社で出しちゃダメ。
やっぱり男だなって思われちゃうんじゃないの?


119 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:11
女湯使用の問題で気付いたんだけど、銭湯とかにスカートはいて来たお客さんに、
職員の人が「男性ですね」ってハッキリ言って断るのって難しそう。
入り口で脱いでくれって訳にもいかないし。証拠出せって言っても難しいし。
これからもっとこういう人が増えたら銭湯の人とかも悩んじゃうだろうね。

120 :116:04/05/10 20:12
>>118
キレやすいのはいくない。
けど心の傷には同情してあげたい。
彼(彼女)が安心できるようになれば、だんだんと治るかもしれない。
同僚として、仕事やりやすくするために多少面倒見てやるのもよかれ。

121 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:18
そうかな。ぐずぐず泣いたり、すぐキレたりするよりは
多少面倒見る方がラクかもしれないけど、仕事中でしょ。
本人が余計居づらくなるだけなんじゃないの?

122 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:19
まぁまずは友達を作れよと

123 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:24
別に、欝になったり、死にたくなるのは特別なことじゃないじゃん。
人間生きてれば、死にたくなる時だってあるよ。
私だって会社で泣いたことあるし(くやしいから人前では泣かないけど)
死にたかった時だってある。
まぁ、キレはしないけど。

124 :116:04/05/10 20:24
うん。本人が居づらくなるのはわかる。
だけど、感情のセーブができないわけ。
それはもちろん本人の責任だけど、病気のせいでもあるわけ。

まあ、居づらくなっていなくなるか、会社が困り果てるか、
冷たく言ってしまえばそれだけだけど、
自分もすこしメンヘル気味なので、GIDの人にも同情しちゃうんです。

125 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:24
性同一性障害の友達いるけど
女子更衣室使わせろとか女湯入らせろなんて言わないよ。
彼女が控えめなだけなんかな。
ちなみに中学までは男として生活していたらしい。今25。

126 :116:04/05/10 20:25
>>125
それが普通だと思う。
男女板とかでは、勝手に煽ってるだけ。

127 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:32
うちの会社の人も女湯入らせろとか更衣室使わせろとは言ってないよ。
今年の夏には戸籍も変えるし、許可を求めるような話しではなくなるんだから、とは言ってたけど。

128 :125:04/05/10 20:33
>>126
そうだよね。
彼女は小柄でそんなに可愛いって顔じゃないけど
生まれたときから女の私から見ても好感持てるタイプ。
決して人の前に立つようなことはしないし噂話も聞くだけ。
元男だったことは狭い町だから大体の人が知ってるけどみんな女と認めている。
旅行とかの時は自ら断って部屋のお風呂に入るし。あ、部屋は女性部屋だったけど
誰も気にしてなかったと思う。
態度次第で周りの反応も違うんじゃないかな。

129 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:34
>>127
後半がちょっとむかつく

130 :Ms.名無しさん:04/05/10 20:43
女湯入ったらマズいなって思ってる人もいるだろうけど、
男湯入れないから女湯入っちゃってるんだって人もいると思う。
仕方ない、なのか、絶対ダメなのか。色々本人も悩むんだろうけど。
ま、「そういうとこ行かない」っていうのが浸透すればいいんだろうけど。



131 :Ms.名無しさん:04/05/10 21:02
127の後半がムカつくのは確かだけど、法律が変わるんじゃ仕方ないのかも。
戸籍が女になるって事は、声が低くて肩幅が広くて背が高いってだけの女の人になるって事でしょ。
ただ前の姿を知らない人ばかりの中で生きてくれればいいのに、って思う。
少なくとも、一緒に働てただけって程度の仲だと認識を変えるのは難しいから。

132 :Ms.名無しさん:04/05/10 21:21
女ってさ、(自分も含めてだけど)自分に関係無い事に対しては寛容だったりするじゃない。
会社で女として働いてる元男性の人が「女同士って解りあえて楽しい」って言ってるの聞いてると、
女性として生きた経験が少ないからだなって思っちゃった。
他人だからだよ、って教えてあげたくなったけどやめといた。
この先いろんな事経験するんだろうね。

133 :Ms.名無しさん:04/05/10 21:39
温泉行ってたんだけど、小さな子供連れの人で声から明らかに男性って人が女湯にいました。
深夜だったので、たぶん誰も居なさそうな時間見計らって来てたんだと思うんだけど、
急いで洗ってゆっくりつかりもしないで出てました。
胸もあったし、顔も女性っぽかったし。奥さんいないのかな。わからないけど。
私は何も言わなかったのですが、出る時「ごめんなさい」って言ってました。
凄く穏やかそうで感じの悪い人では無いんだけど、
本当に申し訳無いんだけど、やっぱり混浴でも無いのに男の人がいると動けなかった。



134 :Ms.名無しさん:04/05/10 22:06
男女板で揉めてる人って男同士なの?
心の性が女性でも思考経路が男性ってこともある?
私はあんなふうに相手を論破してる女性ってみたことないんだけど。
ただネットだから、文字だから、そんな風に感じるのかな。
私がよく読んでないだけ?

135 :Ms.名無しさん:04/05/10 22:38
>>134
男と元男

136 :Ms.名無しさん:04/05/10 22:51
自称男のふたなりと自称女の男だろ

137 :Ms.名無しさん:04/05/10 22:58
男女板とか過去スレ読むと、考え方が男だと思った。
女はあんな細かいレス入れたりしないと思う。
生理的に嫌だっていっても、理論的に説明しろって返して来るし。
脳自体は男の脳だから、当たり前って言えば当たり前か?

138 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:00
コニャンコって悪質な自称女がいますね

139 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:17
元男って人が女の気持ちを書いてるの?
普段でもあんなに攻撃的に理屈っぽく話す人なのかな。
読んだんだけど何揉めてるのか解らない。私がバカかもしれないけど。

140 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:20
>139
屁理屈ばっかりだから
一生懸命理解しようとしなくてもいいよ。

141 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:25
元男っていうか、女になりたがっている男って怒りっぽいよ。
飲み会に友達がニューハーフさん連れて来たんだけど
「(服が)かっこいいですね」って言ったとたん急に立ち上がって
「バカにするんじゃねえよブス!」ってキレたw
その後も泣いたり怒ったりして大変だった。
あまり関わりたくない方達ですよね。


142 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:27
ニューハーフは違う・・・

143 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:27
普通は、あんなところの過去スレまで読もうとしないよ。
今あるスレをみて、何だかよくわからない言い合いをしているようだと
認識して、それで終わり。
くさいくさい。

144 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:36
男女板、何で似たようなスレが二つも立ってるのかな。
どっちもよく解らないけど揉めてるみたい。
女かそうじゃないかで揉めてるっぽい?

145 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:38
女性板なりの討論すればいんじゃない?

昼間には元OL主婦さんらしきレスばかりでしたよ。

146 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:38
なんで男女板にあるのかな。
同性愛板のほうが荒れないでしょうに。

147 :Ms.名無しさん:04/05/10 23:39
コニャンコって青銅自称女が荒らして本スレという名の偽スレ立てたから

148 :Ms.名無しさん:04/05/11 00:33
性同一性障害で病院行ってても普通に男として働いてる人もいるんだよね。
面立ちが昔よりずっと女性っぽくなってて、
男物のスーツの上から見ても胸が出てるのが解る上司がいるけど、
普通に男子トイレ使ってるよ。ちょっと怒りっぽくなったかなっていう程度。
その程度なら別に何にも問題ないよ。仕事も前と同じ程度。
みんなが女を主張するばっかりの人でもないみたい。
無理してそうしてるのかどうかはわからないけど。

149 :Ms.名無しさん:04/05/11 00:37
ニューハーフの人の中には性同一性障害の人っていないもんなの?
違いがよくわからないんだけど。

150 :Ms.名無しさん:04/05/11 00:40
ニューハーフってバイセクシャルの人が多いよ。で、女を選んだって感じ。
性同一性障害からブチ切れてショービズでびゅーとか良くありそう。

151 :Ms.名無しさん:04/05/11 00:44
嘘こけ>バイセク

152 :Ms.名無しさん:04/05/11 00:47
うん。嘘。

153 :Ms.名無しさん:04/05/11 00:47
奥さんがいるニューハーフもいるでしょ。バイセクなのかな。

154 :Ms.名無しさん:04/05/11 06:08
>>153
それは隠れホモの職業女装

155 :Ms.名無しさん:04/05/11 06:38
体は男なんだけど心は女という性同一性障害の人が、
レズで女しか愛せないとかいう場合、女性と
結婚しても良いのでしょうか。

156 :Ms.名無しさん:04/05/11 09:15
男女板見たら、ここは反性同の男が書き込んでるって書いてあった。
本当にそうなんだか知らないけど、
少なくとも私は昨日からGWの代休で平日の昼間っから家事しながらここ見てた生まれつきの女だよー(20代既婚OL)
都合の悪い意見は口先で屁理屈こねて誤魔化そうとしたり、目を逸らしたりしようする視野の狭さやズルさみたいなのは、
うちの会社にいる性同一性障害の人からも感じるよ。ヒステリックな性格は合成ホルモン使用のせいとも聞いたけど。

157 :Ms.名無しさん:04/05/11 09:24
じゃ、私もー。
昨日今日って子供が風邪で保育園休んじゃったから私も休んでる、
育児時短勤務中の20代だよん。私も生まれた時から女。
ホルモン使用中って事はホルモンバランスが悪い更年期障害の女性みたいな
感じかしら。自分だけの基準で判断したりヒステリックな感じは似てるかな。

158 :Ms.名無しさん:04/05/11 11:46
性同一性障害って、虚言癖とか統合失調症とかじゃなくて、
自分の今の状態をちゃんと、認識できてないと診断取れないんでしょ?


じゃぁなんで、人からばればれなのわかっててそういうとこ行こうとか
思うんだろう?そのへんが怖いんだけど。

勿論、周りから見ても本当に分からない人だったら、問題は無いと思うけど、
そうじゃない人がいくら主張しても、ねぇ。。

159 :Ms.名無しさん:04/05/11 13:04
普通の人は反性同なんて言い方をしないよ。
言われた人が男かどうかもわからないしね。
くさいくさい。

160 :Ms.名無しさん:04/05/11 13:21
反性同は元々性同側に反対する者を性同が名付けただけ
いい加減観念しろよ>コニャンコw

161 :Ms.名無しさん:04/05/11 13:47
通りすがりが突然使い出すような言い方じゃなくて
以前から見続けていないとでてこない言い方ってことだね。

162 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:05
>>158
>じゃぁなんで、人からばればれなのわかっててそういうとこ行こうとか
>思うんだろう?そのへんが怖いんだけど。

普通の性同一性障害の人は決して目立ちたいとは思わない。
ほとんどいないと思うけど普通じゃない人か、
騒ぎたがり屋のニューハーフじゃないのかな?

163 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:27
女湯に入る事が目立つ事だと思えるかどうかが問題なんじゃないの?
目立つと思えば入らないだろうし、
周りと違和感無く溶け込めてるって思ってる人なら入ってると思う。
ただ溶け込めてるかどうかっていうのを誰が判断するかっていうのも
多分難しい事なんだろうね。
私も旅館で会った事あるよ。すぐ解ったけど黙ってた。
よく出てるけど、やっぱり声掛けれないよ。
キレたら怖いっていうより、男だと思ってから裸で近くに行くの難しいよ。

164 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:31
「反性同」って性同一性障害の人の行動に反対してる人なの?
それとも、性同一性障害そのものに反発してるの?
そんなものある訳ない、みたいに。

165 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:37
>ただ溶け込めてるかどうかっていうのを誰が判断するかっていうのも
>多分難しい事なんだろうね。
そうですね。難しいですね。
とくに裸ともなれば、本人が「女性と見てもらいたい」と思うほどには、
なりきれないものがありそう。
お医者さんとかが指導してあげるのがいいでしょうかね?


166 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:42
性転換手術ってよく聞くんだけど、
肩幅とか肩の関節の大きさとかも治せるのかな。
肩幅広い女の人っているけど程度が違うでしょ。
男にしては華奢って人でも関節大きかったりするし、と私は思うけど、
女に見えるか見えないかっていう議論は不毛な話なんだから、
女湯はダメ、更衣室は別室、トイレはOK(個室だから)
これで何か困る事ってあるのかな。

167 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:44
骨組みはさすがに治せないでしょ。
中身が女のGIDさんたちのスレで、
スカート穿くと膝の皿が目立つのが鬱、という会話を
読んだことがある。

168 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:51
性転換手術してもあんまり女性に見えなかった人は女湯ダメで、
ばっちり女らしくなった人はいいですよ、って形はスゴイ差別になっちゃうし、
だいたい、どこからの線がOKかって線引きは出来ないだろうし。
性同一性障害の自主団体みたいなのは無いのかな。
そこではこの問題の見解みたいなのって出してくれないの?

169 :Ms.名無しさん:04/05/11 14:59
>性同一性障害の自主団体みたいなのは無いのかな。
あるようですよ。全国会議みたいなのあるらしい。
そこには、もちろん男→女も女→男も来るし、
中身女でも、性転換しないで生きていこうと考えてる人も来る。

もちろん考えている課題だと思いますね。

170 :Ms.名無しさん:04/05/11 15:12
性同一性障害の人達同士の差別って激しいよ。
あいつより私の方が女に見えるとかさ。
ちょっとバレにくいと、バレバレの人をバカにしてる。
でも本物の女って、内心自分の方がイケてると思ってても
あまり態度に出さないよね。
性同一性障害の人達は態度に出すのが平気だから
女にも男顔がいる、体がゴツイ女もいるって言っちゃうんだろうね。


171 :Ms.名無しさん:04/05/11 15:18
>性同一性障害の人達は態度に出すのが平気だから
ほんと?どうして?

172 :Ms.名無しさん:04/05/11 16:25
>170
女でも態度にだしちゃう人はいるし
出さなくても、その分裏でボロクソに言う人もいるよ。
性同一性障害の人も同じじゃないのかな。

173 :Ms.名無しさん:04/05/11 16:48
同じじゃない部分っていえば、当たり前みたいに女で生きてきた女性より、
女になりたての性同一性障害の人の方が、
女らしい容姿がどーの、雰囲気がどーの、仕草がどーのって事を気にしすぎてると思った。
昨日も書いたけど、性別を意識しすぎてて一緒にいて疲れる。


174 :Ms.名無しさん:04/05/11 16:51
>173
なるほどねー、女ビギナー?w
「あんた、てきとうでいいよ」って、見本みせてやったら?w

175 :Ms.名無しさん:04/05/11 16:55
プロのニューハーフの人の事も「あの人達とは違う」って言ってるよ。
生活手段として選んでる人もいるんだろうに。
感情的過ぎるのはホルモンバランスのせいなんだってね。
これも昨日の書き込みにもあったけど、泣く、落ち込む、キレる。
更年期障害のオバサンでも職場じゃ泣かないよ。

176 :Ms.名無しさん:04/05/11 16:56
>175
性同一性障害の人たちは、「選べなかった」わけだから・・・

177 :Ms.名無しさん:04/05/11 16:59
うちの事業所の元男性、面白い口癖があってね。
「私達女性の気持ちは〜云々」とか「私達女性から見れば〜」とか。
そこまでムキになって性別に拘らなくてもいいんじゃないの?って思う。
どうしても聞いてて異質な感じを受けちゃう。
これもビギナーだからなんだろうけど、友達付き合いじゃなくて職場だし。
でも言うとね、絶対泣くから。

178 :Ms.名無しさん:04/05/11 17:02
>177
かなり、入ってますねw
もっと自然体でいてほしいものだ。
”女性板”教えてやったら?w

179 :Ms.名無しさん:04/05/11 19:15
昨日読んだパスっての?女湯で見破られなかったと喜んでるってレス。
アレ見てちょっと疑問に思った。
元男の彼女たちにしてみればそれは本当に心から嬉しい事なんだろうけど
じゃあパス出来なかった時に一緒に入浴していた女性達の気持ちは?お構いなしなのか?って。
まずは周りの事を考えるべきなんじゃないのかな。
気持ちは痛いほど解るんだけどね。

180 :Ms.名無しさん:04/05/11 19:54
>>166
おへその位置が決定的に違うらしいよ。
臓器の違いかな。

181 :Ms.名無しさん:04/05/11 20:08
>>179
厳しくもやさしいレスですね。
179さんのようにフォローしてあげれば、うまくいきそうなものです。
ただ世の中、理解のある人ばかりとは限らないですね・・・

182 :Ms.名無しさん:04/05/11 20:42
誰かニューハーフとの違いをもう少し説明してくれない?
ttp://newhalf.net/photo/
この人達が性同一性障害を称えても女湯は無理だと思うから。

183 :Ms.名無しさん:04/05/11 21:14
女湯で男性の存在に気付いてしまった時、
「痴漢だ!」と思う前に「性同一性障害の人がいる!」って思える人っていないよね。
もっともっとこの障害が世間的に認知されるまでは絶対に傷つく人って出ちゃうと思う。
ただ、認知されるようになったら、今度は悪用した性犯罪が増えてしまわない様な対策も、
色々考えないといけないと思うよ。
女湯で異性の存在感じても驚いたり警戒したりしなくなったら、やっぱり危ないじゃない。

184 :Ms.名無しさん:04/05/11 21:19
女湯でチンコ勃たないのなら、性同の可能性あり。

185 :Ms.名無しさん:04/05/11 21:36
Σ(゚Д゚)ガーン  俺勃たないかも

186 :Ms.名無しさん:04/05/11 21:42
女っていうのは自分がどうこう被害者意識が凄いなと思う。
もっと人に優しくなれる性格になれば解決できる事だと思うけど。

187 :Ms.名無しさん:04/05/11 21:47
覗きビデオに出るのと同じ被害だと思うけど?
見た目じゃ女装男と区別付かないじゃん。

188 :Ms.名無しさん:04/05/11 21:48
私は結婚してて子供もいるし、自分でもかなり図々しくなったなー
って思うオバサンですが、デパートのトイレで性同一性障害?の
人と居合わせた時、すごくドキドキしました。
頭の中は理解しているつもりでも、いざとなると痴漢?って思ってしまう。
難しいですね。

189 :Ms.名無しさん:04/05/11 21:53
>>188
だよね。
女装がバレてないと思ってるだけのチカンかもしれないって絶対考えるよ。

190 :Ms.名無しさん:04/05/11 22:17
性犯罪って無くならないしね。
性別の垣根を低くする問題と性犯罪防止の問題って、
両方考えていかなきゃいけないんだから簡単に優しさとか思いやりじゃ解決出来ないよ。
性同一性障害の人で女湯に入れなくて辛い思いする人も沢山いるかもしれないけど、
性暴力の問題で辛い思いしてる女の人も沢山いる。

191 :Ms.名無しさん:04/05/11 22:22
性転換手術が済んでても男性にしか見えない人でも女湯使えるように理解を求めるってなると、
「性同一性障害の人は辛い思いをしている可哀想な人だから、
女湯や女子更衣室を使ってるの見て嫌な思いしても、何も言わずに我慢してください」
って理解の仕方を通す形になっちゃうような気がする。
なんかヘンじゃない?

192 :Ms.名無しさん:04/05/11 22:42
>>182
そんな香具師らと風呂入れるかっ!ヴォケッ!

193 :Ms.名無しさん:04/05/11 22:43
女しかいないから安全だって考えていること自体が間違い

194 :Ms.名無しさん:04/05/11 22:48
性同一性障害で性転換前の知人が「胸がかなり大きくなっちゃったから男湯には入れない
から女湯入ってる」話しをしていたので、
男性器付いたまんまなんだから女湯入れないんじゃないの?って聞いたら、キレた。
バレても女なら怖くないから女湯なのかしらって思ったら腹が立つじゃない。
胸がある男性が男湯入るのと、男性器ついてる人が女湯はいるのとどっちが問題だと思ってんだか。

195 :Ms.名無しさん:04/05/11 22:53
193は考え方がずれてる。
もと男が女湯に入ってくることに意見してるんでしょ。

196 :Ms.名無しさん:04/05/11 22:58
電車で「優先席付近では携帯電話の電源を切りましょう」を
守れる程度のマナーが備わっていれば
解決できそうな問題に思えて仕方がない。

197 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:00
「男っぽくなくなったから女になってる」って発想がすごい、と思う。
男から見た女っぽさと、女から見た女っぽさって違うのかも。

198 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:01
>>194
なんとなく分かるなーそれ。
頭の中は女で女の体に近づいてきたから「もう男湯で我慢しなくていいんだ!」って
舞い上がっちゃってるんだろうね。
しかも自分では男性器を見慣れちゃってるから。
中学生ぐらいの女の子もいるかもしれないのにね。

199 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:03
>>196
どっちに?
>>197
そうそう。生まれたときから女だとその発想はないような気がする。

200 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:07
>>199
どっちもに。

201 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:15
障害って言葉ってマナーをもブッ飛ばしちゃうような響きがあるよね。
本人達もそれに乗っかっちゃってるのかもしれないよ。
悪気は無いかもしれないけど。

202 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:18
障害って言葉で我慢しなきゃいけない問題なのかな。
使えるか使えないかって答えが極端すぎて譲歩のしようがないと思う。
私はイヤだと思っちゃう方。生理的にイヤだから、説明できないけど。

203 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:21
だいたい、「障害」かどうかを認定するのも医者の判断だから、
人によって違ってはくる。
もちろんガイドラインはあると思うけど、あいまいだけど、って
いうことも生じるだろうね。

204 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:22
>自分では男性器を見慣れちゃってる
気の毒だとは思うけどこれによって決定的な見解の差が生じると思う。


205 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:26
>>204
それを言ったら手術が済んでれば問題ないって話になっちゃうよ。
>>182の掲示板に投稿してるような人が術後だとしても嫌だもの。(ゴメンネでも本音)

206 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:29
男から女に変身した人の中には、男子校に通っていた人もいるんだってね。
男子校に行ってたり、子供の時は男湯に入っていた人が
自分は女なのっていわれてもねー
性転換って元には戻せないの?だったらすごいね。


207 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:31
>>206
せめてログくらい嫁

208 :Ms.名無しさん:04/05/11 23:39



209 :Ms.名無しさん:04/05/12 01:55
age

210 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:13
性同一性障害の人が女湯に入るのが危ないっていうより、
男の人が女湯に入れるような雰囲気が出来てしまう事そのものが危ないんだと思うよ。

私自身はね、女性の心を持ってる人って知人はいないから、
見た目が男の人は全部ただの男にしか見えないけど。
そもそも心って見えないのに他人が集まる所に女性ですって出れる男性が理解できない。

211 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:18
あげ足とるわけではありませんが・・・

性同一性障害は「女性の心を持っている」のではなくて、
「自分の身体の性は間違っていると思う」ってこと。

「男」として育てられてきたので性格は荒っぽい人も多いよ。
>>210の最後の部分は同感。
集まるところへの出方には十分注意する必要があるでしょうね。

212 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:24
いくつから違った性別で生きるかによって違うのかもしれないけど。
私の職場にいる人はOLって感じやりすぎて、
お茶くみから掃除まで雑用は全部しちゃう。
偉いとは思うけど、その人が男だった頃には、それは女の仕事だ!って思ってたのかしら。
溝は大きいよ。感覚の違いって学習して学べるもん?

213 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:27
学習じゃ難しいかも知れない。
小学校に入るよりも前から、もう育てられ方が違うもんね・・・

いまだに「お茶くみ、掃除は女の仕事」っていう
ウチの職場も困ったもんだけど。

214 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:31
体は男なのに心の性が間違ってる、とは言わないの?
違いはわからないけど。

女の体が相手に与える威圧感と男の体が与えるのでは大きく違うよね。
プールの更衣室で会った時は本当にどうしようかと思った。
私はもう結婚してるし、混んでたから怖くはなかったけど、
異性に嫌悪感感じる中学生位だったらたまらないと思うよ。
マナーとか常識では語れない問題なのかな。やっぱり障害だから?

215 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:39
>>214
心じゃなくて「性自認」が決定点。
「男らしい性格」「女らしい性格」というのとは違う。

さらに、
性同一性障害の"体男"なんだけど、性の対象は女性という人もいる。
医学的には認められています。
いきなりこんなこと言ってもわかってもらえないかも知れませんが。

216 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:46
レストランにペットと連れて入ったらマナー違反だけど、
盲導犬なら入れる。
性同一性障害の方は体は男でも心が女だという障害なのだから
女湯に入るのは仕方が無い、こういう風に理解する問題になるの?
イヤだけど。

217 :Ms.名無しさん:04/05/12 10:48
>>216さんの問題点整理、わかりやすいですね。
スレタイの原点のような気がする。

他人からバレバレだったら、パスしてないわけだ罠。

218 :Ms.名無しさん:04/05/12 11:42
ただ障害の看板掲げすぎてしまうと、ホンモノだのニセモノだのって
論議も起きそうじゃない?
視力障害や四肢障害の方よりもずっと解りにくくて、デリケートな問題だし。
もし障害としての理解が広がる時期がきても、性同一性障害の人の中でも逸脱した人が出てきたら、
すぐにひっくり返って嫌悪感の対象になるような気がする。




219 :Ms.名無しさん:04/05/12 11:58
障害って言葉が大きく出ると、「イヤだ」とは発言しにくくなるね。
女湯で見たら嫌悪感感じるほど男らしい顔を持った人でも心の問題でしょ。
障害持った人に対する思いやりと、恐怖感や嫌悪感に対する我慢の戦いかも。
ちょっとおかしい。


220 :Ms.名無しさん:04/05/12 12:56
まともな意見だ。

221 :Ms.名無しさん:04/05/12 14:20
障害を持った人に優しくするのって当たり前なのかもしれないよね。
でも、優しくしなきゃいけないから我慢しなきゃ!は無理が来る。
妥協点ってあるのかしら。

友人も手術して名前も変えたし女らしくもなってきたけど「女みたいな男」止まりだよ。
体型的な問題と顔の問題で。顔まで整形するお金が残ってないって言ってた。

222 :Ms.名無しさん:04/05/12 14:22
ふりしてエロ目的で入る男はどうやって見分ければいいの?診断書?

223 :Ms.名無しさん:04/05/12 14:35
僕の家の近くの銭湯で、この前オッパイ付きの男の人がニヤニヤしながら入浴してるの見たよ。男湯だよ。
僕も含めたまわりの男性は気になっちゃってチラチラ何度も見てしまいました。

224 :Ms.名無しさん:04/05/12 14:48
障害者の介護してるけど、長年やってて人として接するようになると
相手にハンディがあるの忘れてたりするよ。
その上でどうしようも無く、性格が歪んでいる人がいるのも事実。
障害者だから優しくする、大目に見るって気持ちでは
長く続かないと思いますよ。

225 :Ms.名無しさん:04/05/12 15:07
診断書持ってないと入れない位自分の見た目に自信が無い人だったら、
女湯には来ないでもらいたいと思う。
裸になっても声出しても絶対生まれつきの女性にしか見えないって人っているの?

226 :Ms.名無しさん:04/05/12 15:12
自分の体自分で見て「女にしか見えない」って考える人もいるんだよ。
知人は、女性の体なんて殆ど見た事無かったのにそんな事言ってる。
自主団体とか方で「この人OK]とか「だめ」って選んでくれたら・・・
もめるだけか。

227 :Ms.名無しさん:04/05/12 15:22
>裸になっても声出しても絶対生まれつきの女性にしか見えないって人っているの?

当人達は絶対ばれないという自身があるらしいけど。。
と男女板のスレには書いてあるよ。


228 :Ms.名無しさん:04/05/12 15:51
そんなことはどこにも書いてないよ。

229 :Ms.名無しさん:04/05/12 16:07
え、でもばれてないから女湯に入っている(入りたい)みたいな
主張してるんでしょ?


230 :Ms.名無しさん:04/05/12 16:28
違いは無いって思ってるから、
生まれつきの女とそこが違うのかって戦ってるんじゃない?

231 :Ms.名無しさん:04/05/12 16:36
近所にね、性同一性障害の人が沢山通ってる病院があるんだけどスゴイ迫力だよ。
あまり似合わないのに、すごく女らしい服装をわざわざ着てる人よく見るんだけど、
男じゃありませんよって主張するために着てるように見えるよ。
女の格好してる人を露骨に男扱いする人っていないから、
それでバレてないって感じになるのかな。
だってスカートはいてる人に「ここ女子トイレですよ」って言わないじゃん。

232 :Ms.名無しさん:04/05/12 16:43
服とかメイクのセンスが根本的に違うよね。
着せ替えごっことか、お化粧ごっこしてるんでしょうね。


233 :Ms.名無しさん:04/05/12 16:56
>>231
バレバレの人間に自覚させる意味でも分かったらみんながハッキリ言うべきです
そうする事で当事者も己の現状を正しく把握しオッサンが女風呂に入ってくる事は防止できます

234 :Ms.名無しさん:04/05/12 17:17
徳島県が推進している男女混合名簿の導入について、
反対している竹内資浩県議(自民党・県民会議)は1日の県議会の代表質問で
「(混合名簿の教育現場への導入により)男女の区別がなくなると教えられ、
ホモやレズビアンを称賛するようになったら日本はつぶれる」と発言した。
 竹内県議は議会終了後、「同性愛者を攻撃するつもりは全くない。
ただ奨励するようなことがあってはならない」と述べた。
竹内県議は代表質問で、県が策定中の「とくしま男女共同参画実行プラン」から、
混合名簿の導入を削除するよう要求。
導入に中立的な立場でいるべきだと主張した。


235 :Ms.名無しさん:04/05/12 17:20
>>234
その意見に異存はないが、
日本は一度潰した方がいいと思う。

236 :Ms.名無しさん:04/05/12 20:40
>229
男女板でやってるのはそんな話じゃないよ。

手術をしようが整形をしようが性別は出生時の医者の判断できまるもんだ。
それが一般的な考えだ。
だからおまえらは男であるから女湯にはいっちゃいけないんだ。

こんな主張でがんばる一人に対して、何それって言いあっているだけ。

237 :Ms.名無しさん:04/05/12 20:50
私も男女板読んだけど、その範囲を超えちゃってる発言も沢山あるよね。
言葉尻がそういう風に聞こえるってだけならいいんだけど。
手術しても整形しても違和感なく入れる所までいってないのなら、
やっぱり性別は超えられてないのだから入っちゃだめ。


238 :Ms.名無しさん:04/05/12 20:56
>233 言って怒られたら怖いじゃない。
だって普通の人じゃなくてアブナイ人に見えるんだよ。


239 :Ms.名無しさん:04/05/12 21:14
お風呂の話なら、管理人に通報すればいいのよ。
自分で直接言う必要ないでしょ。

240 :Ms.名無しさん:04/05/12 21:40
このスレ読んで、本当に女湯入ってる人なんているのかなって気になって、
性同一性障害の人のサイト検索して色々なトコ読んだけど、
手術前でも、胸が大きくなったので女湯に入ったって日記に書いてる人何人かいたよ。
誰も気付かなかった、みたいにも書いてあるけどね。

241 :Ms.名無しさん:04/05/12 21:56
>>239
男言葉でもいいよ。無理しないで。

242 :Ms.名無しさん:04/05/12 22:08
239さん、ほんとに男の人っぽい。別に構わないんだけど。

243 :Ms.名無しさん:04/05/12 22:13
>240 やっぱりいるんだね。
気付かれなかったのか、見ないフリしてくれてたんだか。
気付いた人がいても驚いちゃって黙って出たのか。

244 :Ms.名無しさん:04/05/12 22:20
性同一性障害の人から見たら、
生まれつきの女性って「同性」に感じるもんなの?

245 :Ms.名無しさん:04/05/12 22:34
>241,242
だから何?
なんでも疑いの目でみちゃって嫌だねぇ。

246 :Ms.名無しさん:04/05/12 22:41
>>245
はいはい。

247 :Ms.名無しさん:04/05/12 22:51
239はヒロカって青髭青銅親父です

248 :Ms.名無しさん:04/05/12 22:51
>手術をしようが整形をしようが性別は出生時の医者の判断できまるもんだ。
>それが一般的な考えだ。
>だからおまえらは男であるから女湯にはいっちゃいけないんだ。

私も今のところ↑に近い考え方なのですけど
女湯に入らないで!と言ってはいけないの!?
法律的には入っていい事になってたの?

249 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:02
>>247は誤爆です

250 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:03
>>249
嘘つき

251 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:11
入って欲しくないっていうのは言ってもいいんじゃないの?
ただ、この先法律だか条例とかがどう変わっていっちゃうんだかは解らないけど。


252 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:11
私の友人は正真正銘の女だけど腰から背中にかけて事故の傷跡が残っていて
それが他人の目に不快に写るだろうと入浴施設には行かない。
自分の欲求よりも周囲に対する気遣いを優先させてるって感じ?

女湯に入ることを要求してる性同一性障害の人って
「変な目で見られても私は平気よ!」とか勘違いしてるんじゃないかな。

253 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:14
>>248
そのレスは性同一性障害そのものを否定してると思うけど。

254 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:15
男で生きてきた人の価値観と、前から女してきた人の価値観って、
大きな違いってあるんだと思うよ。
「男だから」「女だから」って植え付けられてきたものって、
全然違うんだから。

255 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:17
否定的な見方してたって仕方ないんじゃない?
好意的に見てくれる人の方が少なそうな気がするんだけど。

256 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:19
心が女性の性同一性障害の人が男湯に入ってると、
生まれつきの女性が1人で男湯に入っちゃってるのと同じくらい恐怖感とかも感じるのかな。

257 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:19
>>253
否定も肯定もしていませんけど。
そういう人が現実にいるんでしょ?
「体は男で心は女」≠「女」だと思います。
何か間違っているでしょうか?

258 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:24
もともと男でティソティソついてたんだから、男湯でも恐怖感はないでしょ
見慣れたモノがー、みたいな

259 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:27
心だけ女性って人が男湯入って違和感感じる事はあっても、
恐怖は感じなさそうな気がする。
だって何かされたらっていうのは無いでしょ。実際体は強いんだし。
その辺の違いが大きいのかも。

260 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:27
>>257
違う違う。
貴方が引用した>>236のレスの事です。
「体は男で心は女」≠「女」これは正しいと思う。
でも
「体は男で心は女」=「男」でもないと思ったから。

261 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:29
だからさー完璧男顔で体だけ工事済みだったらどうすんだよー!

262 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:34
番台でおじちゃんに男はあっちと追い出されます。

263 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:38
結論

女湯に入れるのは身も心も女だけ

264 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:45
身は女、心は男だけど入ってるぞ
興奮するするたまらんばい

265 :Ms.名無しさん:04/05/12 23:56
「体は男で心は女」≠「女」
だからといって
「体は男で心は女」=「男」ではないんだ・・・

じゃあ中性ってことかいな

266 :Ms.名無しさん:04/05/13 00:38
痴漢や盗撮、のぞき防止のためにも一般的に見て男なら女子トイレ・女風呂遠慮してもらいたいですう。
女の心持ってるなら、女性側に味方してこそ女じゃない?

267 :Ms.名無しさん:04/05/13 01:07
見てると面白いね。
ここの書き込み見てると、性同一性障害って、痴漢やノゾキ、盗撮をOKにする
ためにしてるみたい。


268 :Ms.名無しさん:04/05/13 04:27
私は同一性障害ではないですが、女性として生きています。
元男としての頭はありますが、どっちの湯に入るかは自分が入って目立たない方を選択すればよいのでは?
どちらでも目立つレベルであれば、内湯で済ませるべきだと思う。
つまり第三者に違和感を与えるのが問題だと思うな。

269 :Ms.名無しさん:04/05/13 07:40
つうか、思いっきりイタチガイ。
メンヘル板いってね。


270 :Ms.名無しさん:04/05/13 07:42
ついでに、ハッキリいっとくね。

性同一性障害の元男性≠女性

ここは「女性板」

271 :Ms.名無しさん:04/05/13 08:17
>>269
板違いじゃないよ。
少なくとも私(女)には関心のある話題だもん。
ついでに男性の書き込みも認められてますが?

272 :Ms.名無しさん:04/05/13 08:19
元男なんだけど主婦のパートですって人一緒に働いてるんだけど、
女って閉鎖的なのよねってよく言ってる。更衣室の問題で。
高校生の子もいる職場だから嫌がられるんだよね。
同性って思える見た目や声じゃないんだから仕方がないの解ってるんだろうけど。

ただよく泣くよぉ。キレながら泣く。だから仲良くなれない。
なんであんなに不安定なんだろ。辛い事沢山あったからっていうのは読んだけど、
大人だよ。本当に理由がそれなら情緒不安定の治療すればいいのにって思う。

273 :Ms.名無しさん:04/05/13 08:32
>>265
ある意味当たってるかもね。
男性の性に違和感があっても女性の性にも成りきれてないから。

雌雄同体の蝸牛とかと違って染色体でハッキリ男に生まれてる筈なのに
そういう障害があるって事は只の病気持ちなだけなんじゃないかとも思えるけど。

274 :Ms.名無しさん:04/05/13 08:41
>>273
性同一性障害の男=不治の病に掛かってるだけの「男」だったら
やっぱり「体は男で心は女」=「男」なんじゃない?

275 :Ms.名無しさん:04/05/13 08:59
そもそもさ、心の性別って他人サマから見えないじゃない。
人の印象って見た目でしょう。
会社で元男性が女子制服着用を涙ながらに訴えてるの見てると、
ショールームに男バレバレの人が女性の制服着てたら、
製品はマジメに見て貰えないだろうって事もわからない位おかしくなっちゃうんだって思った。




276 :Ms.名無しさん:04/05/13 09:03
女性化し始める前は全然感情的な人じゃなかったひとが、
変わり始めてからおかしくなったって事なのかな。
それともおかしくなったから女性化したのかな。
感情的ってよく出てるよね。私の知人は女性化し始めてからヒステリックになった。

277 :Ms.名無しさん:04/05/13 09:17
>>274
そうだね。
病気を訴えるなら病気による制限も考えて貰わないと・・・
メンタルな病気だからといって全て認められる訳ないんだから。



278 :Ms.名無しさん:04/05/13 09:33
性同一性障害って「病気」なの?精神障害者とかになっちゃうの?


279 :Ms.名無しさん:04/05/13 09:38
病気っていっちゃうと可哀想な気もするんだけど。
普通の人ですって言ってくれてないと、女湯問題とかでも、
イヤだも反対も言いにくくなっちゃうよ。

280 :Ms.名無しさん:04/05/13 09:45
http://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/DID.htm
病気ですね。

>>279
嫌だと言う権利もありますからご心配なく。

281 :Ms.名無しさん:04/05/13 09:56
まだ「胚」の状態の時の染色体異常。
体と精神が一致せずに出来上がってしまうことがある。

準先天的なもの。

282 :Ms.名無しさん:04/05/13 10:30
結婚してから性同一性障害だって言い出した人ってなに?
「気付かなかった」って事?それとも親になりたかったから、
だれかに子供産んでもらうため、とか。

283 :Ms.名無しさん:04/05/13 10:35
>>280
それは解離性同一性障害
全く別物だから間違えないように

284 :Ms.名無しさん:04/05/13 10:37
>>282
結婚してから目覚めた人は単なる逃避か変態女装
ホントの当事者がいたとしてもほんの一握り
世間の人は騙されている

285 :Ms.名無しさん:04/05/13 10:37
>>282
男として生きることを決意した。。。筈が
やっぱり死ぬ前に女として生活したいってところかな。勝手だね。

286 :Ms.名無しさん:04/05/13 10:39
>>280
ttp://www.gidftm-rooms.com/a-gid.htm

287 :Ms.名無しさん:04/05/13 10:40
自分がよく分かってない人って、多いよ。

288 :Ms.名無しさん:04/05/13 10:54
結婚してて子供も作っちゃった人が「性同一性障害だから女性更衣室」
って言われたら、驚いちゃうかも。
妻子持ちなの知ってる人に偶然女湯で会ったとか、プールの更衣室で会ったりしたら、
何となく気まずくて知らん顔しちゃうのかな。っていうか嫌だろうね。

289 :Ms.名無しさん:04/05/13 11:03
嫌というか・・・・・・・タダじゃ済まんだろ。

290 :Ms.名無しさん:04/05/13 11:19
うーん・・もし知ってる人だったら黙ってるんじゃない?
騒げないじゃん。性同一性障害だって知ってたらもっと騒げないでしょ。
その場ではすっごくイヤだなって思うだろうけど、
やっぱり障害だと騒いじゃいけないのかな、って感じで。
知らない人だったら障害でも何でも嫌だから言っちゃうかも。



291 :Ms.名無しさん:04/05/13 11:48
そもそも体にコンプレックスあるだろうから、裸体を晒す場所には出てこないと思われ。

292 :Ms.名無しさん:04/05/13 12:57
だよね。

293 :Ms.名無しさん:04/05/13 14:04
ホルモン使って女性らしいラインを手に入れたところでコンプレックスはある程度克服出来ちゃってるんじゃないの?
女になったから男性の更衣室は使えないって言ってる人いるんだし。



294 :Ms.名無しさん:04/05/13 14:11
>女湯に入ることを要求してる性同一性障害の人って
>「変な目で見られても私は平気よ!」とか勘違いしてるんじゃないかな。

そうなのかな。。
だとしたら自己中だと思います。

295 :Ms.名無しさん:04/05/13 14:14
大多数の自称GIDは単なる女装趣味で肉体改造マニアのオッサン
ホントの当事者なんて1%いるかどうも怪しい
性自認なんて詭弁を用いて世の中を混乱させる基地外

296 :Ms.名無しさん:04/05/13 15:14
確かに「性自認」って言葉ってよく解らないよね。
自分の体に嫌悪感もったまま、
女性と結婚して子供まで作っちゃったって人もいるって事でしょ?
で、男として何年も経ってから男の体なんてって話し、
聞いてくれる人あんまりいなさそう。


297 :Ms.名無しさん:04/05/13 16:44
性同一性障害の人達の団体があるみたいだけど
そこでは仲間同士の情報交換しているのに
普段の生活では、普通の女性として扱って欲しいって言われても
ちょっと理解できない。
男だけど女性として見て欲しい、という病気なのかな?
でも普通の女性が、団体の集まりに入ってはいけないんでしょ?
逆に白い目で見られそうですね。


298 :295:04/05/13 16:51
性自認なんてのは結局本人が「女でいたい」「男でいたい」つー願望でしかない
なのにいつの間にか「女である」「男である」と真実かのように事実をねじ曲げている
GIDを望みの性別で扱いましょうってお願いなら分かるし人によっては認められるケースはあるかも知れない
しかし、GIDと主張しただけで一律誰もが望みの性別で受け入れられるほど甘くはない

299 :Ms.名無しさん:04/05/13 17:25
でもさー病気って診断されるくらい、妄想激しい人に
何言っても発狂しちゃうだけじゃない?
上の方の書き込みでも、感情の起伏が激しいみたいだし。
何かあった時誰が責任とってくれるんだろうね。
通院歴ある人って、人殺しても罪に問われないじゃん。

300 :295:04/05/13 17:31
あまりにも妄想が激しく一般人に迷惑を掛けるなら隔離しかない

301 :Ms.名無しさん:04/05/13 17:42
女湯の問題ってね、どうしてもダメだったら旅行でも内風呂使うとか、
混浴とか家族風呂使うとか他の方法もあるんだと思うんだよね。
1人だと目立つから生まれつきの女性と一緒に行っても目立たないかもしれないし。
でも、問題なのって職場とかの更衣室かもしれない。
一緒に働いていろんな感情が混ざる分、難しいんじゃないかな。

302 :Ms.名無しさん:04/05/13 17:49
元男性だって事が絶対解らなければ女湯入ってても別に構わないと思う。
ただ職場で、ずっと男性として女性より有利な条件で働いてた人が、
「もう男は出来ません」って女性社員として働き始められたら、
やっぱり仲良くは出来ないと思う。

303 :Ms.名無しさん:04/05/13 17:54
元男子は私の会社にはいないけど、一緒の人は
お昼休みとか、仕事の後飲みに行く時とかどうされているのですか?
彼氏とか、結婚の話などされているのですか?
なんかものすごく話題に気を使いそうですね。


304 :295:04/05/13 18:08
気を遣うから逆に簡単に女として認められたと勘違いする
社会の為にも(真の?)当事者の為にも余計な配慮は不要

305 :Ms.名無しさん:04/05/13 18:24
給料は今までどおりなの?


306 :Ms.名無しさん:04/05/13 18:42
元上司が転勤で行った営業所に社用で寄ったら(噂では知ってたけど)女性になってた、
っていう経験があります。
昔、私の課で大きな損失を出した時、若手部長の先鋒だったその人に
「女と違って男は仕事でコケても逃げ込む所なんて無い分真剣なんだ」
「女が総合職なんていったってコケても結婚すりゃ食える程度の考えで働いてる」
そう散々怒鳴られた挙句に私だけ本社の営業部から支社に吹っ飛ばされました。
その人の心の女性的な部分なんて、どこに隠れてたんでしょうね。

ついでに。
「真剣に働いてますか?」って嫌味言ってやったら、
「やっぱりあの後1年もしないで結婚しちゃったんだってねー」って言われちゃった。大笑い。


307 :Ms.名無しさん:04/05/13 19:08
元男性と一緒に働いてるけど、給料は私達と同じになったって言ってた。

ただ話題は難しいよ。彼氏の話しなんてしてると「私は無理だから」って言うし、
「女並みの食欲」にこだわってて、誰かが食べてないと食べなかったりするから、
周りが気使って多めに食べたりもする。
急に落ち込んで悲しそうにしたり、機嫌が良くなったり、
上がり下がりが激しくて難しい。新人の子より泣くしね。喜んでも泣くよ。
ただ優しい人だとは思う。弱いけど。

308 :Ms.名無しさん:04/05/13 19:21
今日デパートでトイレにいった時
女装男がいないかどうか思わずチェックしちゃいました。


309 :Ms.名無しさん:04/05/13 19:30
あんまり女性に見えない人が外出時にスカートはくから、
トイレで驚かれるんじゃないの?Gパンとかなら男子トイレ入れるだろうに。
驚かれるのイヤじゃないのかな。

310 :Ms.名無しさん:04/05/13 19:39
女湯入れるくらいに綺麗な元男性っていう人がいるのなら、
戸籍も変えられるようになるらしいし、
「元男」だっていうの知らないで結婚しちゃう男性とかも出るのかな。

311 :Ms.名無しさん:04/05/13 20:20
面白い板があるって聞いたんだけど、ここだったんだね。
自分も当事者だけど、女湯に入ったことないからいまさら入りたいとも思わ
ないなぁ。むしろ男湯のほうが開放的で楽だもん。
自分も親しい女性から女湯事情を聞いたことあるけど・・・
入りたいとは思わないね。裸をじろじろ見られてさ、なんか悪い所見つけら
れたり、美形だとしてもやっかまれるらしいしね。
ひどい場合だと女同士でも「お前は入るな!」なんていう人もいるくらいだし。
それに対して男湯だと、じろじろ見るようなエロ野郎もいるけど、男はみんな
そうじゃないしね。
眉をひそめる人もいるけど「男です」ってはっきり言えば、エロ野郎でもない
限り襲われる事もないし、むしろいろいろお話しする事もあるしね。
根掘り葉掘り聞かれる事もないし。それに、子供のときに両方入った人からも
聞いたけど、男湯のほうがすべて広いらしいしね。
男性に体見られるのはイヤだけど、でも、ある種の混浴だと考えればいいこと
だし、それなりに楽しめるかな。

312 :Ms.名無しさん:04/05/13 21:27
女の人って「異質」な感じを見つけるのが早いだけで、
さほど人には興味持たないと思うよ。
前にも書いてあったけど、誰かと入れば目立たないんじゃないの?
気使うのも面倒かもしれないけどね。

313 :Ms.名無しさん:04/05/13 21:29
>>311
>自分も親しい女性から女湯事情を聞いたことあるけど・・・
>入りたいとは思わないね。裸をじろじろ見られてさ、なんか悪い所見つけら
>れたり、美形だとしてもやっかまれるらしいしね。
>ひどい場合だと女同士でも「お前は入るな!」なんていう人もいるくらいだし。

やはりあなたは男です。

314 :Ms.名無しさん:04/05/13 21:38
>>313
同意

315 :Ms.名無しさん:04/05/13 21:49
今はだいぶ良くなったとは言うけど、ちょっと前まで「女なんだから」って、
我慢が当たり前で報われないっていうのは確かにあったよね。
私の母なんか父の浮気を責めたら祖母に「浮気の一回くらいで・・」って言われてた。
逆だったら絶対それじゃ済まなかったのは子供の私にも解ったよ。
私が大人になって働きだしても結婚してもそんな事沢山あった。
だから男って勝手なもんなんだよねって思ってる人いっぱいいると思う。
一見関係なさそうに見える話だけど、そこから来る嫌悪感みたいなのってあるんじゃないかな。
性差って見た目とかそんな話しだけじゃなくて、
深いところに根付いちゃった大きな話しなんじゃないかな。



316 :Ms.名無しさん:04/05/13 21:55
>>315
ホントに関係なさそうw

だけど関係してるのかな。
だって逆パターンの体女心男の人を男だと認めないでしょ?男の人って。

317 :Ms.名無しさん:04/05/13 21:56
体が女性で心が男性っていう人は、男の人の社会で受け入れられてるのかな。
顔や体型が華奢で、ヒゲも生えてない女の人でも男湯入ってるの?
身体的に強い男性が弱い女性に合わせるのも難しいかもしれないけど、
弱い女性が強い男性の社会で生きていくのは、もっと大変そう。

318 :Ms.名無しさん:04/05/13 22:07
>>317
おなべバーに行ったことあるけど
男性ホルモンの接種で髭も喉仏もあったよ。
でも乳首はどうしても女っぽいとか笑いながら言ってた。
プールとかには行けないらしいから男湯にだって行かないだろうね。

319 :Ms.名無しさん:04/05/13 22:25
手術前の男性が女湯入ってたっていう話しも驚いたけど、
同じ性同一性障害でも性転換前の女性が男湯入ったって話しは
聞いた事ないけど、あったらもっと驚くだろうね。
性差なんだな・・・って思っちゃう。そこにいた男性はもっともっと驚くだろうけど。

320 :Ms.名無しさん:04/05/13 22:35
オナベでも胸さえ取る手術していたら男風呂に入ってるぞ

321 :Ms.名無しさん:04/05/13 22:44
>>320
胸を取る手術?
へー。私の知り合いの(って言っても私は客だけど)オナベさんは
自然に無くなった人と無理矢理さらしで隠してる人しかいなかったよ。
セックスはひたすら女の子に奉仕だって言ってたけど、
ちんちんまで作ってる人なんて滅多にいないもんね。


322 :Ms.名無しさん:04/05/13 22:57
>>316
>だって逆パターンの体女心男の人を男だと認めないでしょ?男の人って。
そうでもないんじゃないの?
男の人って、女になった男には厳しいけど、男になった女には無関心かと。
まして体そのままだったら、どうなんでしょ?
たぶん興味と言うより好奇の気持ちで知りたがるのでは?

私だったら、だけど女らしいなら(ってどう説明したらいいかわかんないけど)許せるかも、
女湯くらいなら、っていうか「気づかせるなよ」って感じ。仕事でも女湯でも。

323 :Ms.名無しさん:04/05/13 23:08
>>322
そう。「気付かない」なら問題ないと思う。
でも「気付いた」ら?
一目で分かるようなウォーターボーイズに出てくるような女装男だったら駄目でしょう?
例え性同一性障害と診断が降りていても。
その辺の区切りが難しいよね。

324 :Ms.名無しさん:04/05/14 01:31
気付かれるか気付かれないかの見極めって、難しいんだろうね。
指針みたいなのが無いのなら、
治療段階でカウンセラーとかが相談に乗ってあげないのかな。

325 :Ms.名無しさん:04/05/14 02:32
気付く気付かないの問題じゃないでしょ。
バレなきゃ何しても良い訳じゃなし。
元男は全員女湯禁止なのでは?

326 :Ms.名無しさん:04/05/14 03:24
>>311書いた当人だけど・・・よく見てよ。「当事者」って書いて
あるでしょ?w
自分も聞いた話でしかないけど・・・女から男(FtM)でも手術前
でも男湯に入ってる人はいるらしいよ。
まぁ、これは手術の難しさや費用考えると仕方ないかなぁ・・・とは
思うけどね。
自分はそれでかわまないと思うよ。意気込みや気合の問題だからね。
でも、普通の女性だったらNG。エロ野郎が騒がしくなりそうだからw

>>312みたいにやさしい事を言ってくれる人もいることはありがたい
けど・・・でも、女湯はヤだな。男とか女とかの問題じゃなくてね。

あ、それと・・・自分が男湯に入ったところで、エロ野郎以外は騒ぐ
人はいないね。だから、別に入っていいわけじゃないけど、FtMの人
が入ったところで、ばれたとしてもエロ野郎が騒ぐだけで別段何も変
わらないと思うよ。

327 :Ms.名無しさん:04/05/14 03:34
ああああああ

328 :Ms.名無しさん:04/05/14 03:36
あれ?
ウォータボーイズって、女装男の話だったっけ?
あれはシンクロに挑戦した高校生の男の子の話だったと思うけど。
タイの「アタックナンバーハーフ」と間違えてない?w

329 :Ms.名無しさん:04/05/14 04:40
>>324
>気付かれるか気付かれないかの見極めって、難しいんだろうね。
なんで?
本人が気づかれるか気づかれないか、ではなく自分が気づくか気づかないかだったら結論は
明白。気づかなかったことを悔やんでも仕方ないことっていくらでもあるんだけど。

>>325
>気付く気付かないの問題じゃないでしょ。
そうじゃなくって、私がふつーの感覚の持ち主として「気づかせるようなことしないでよ」
ってことなんだけど。
ただ病気だからとそれによりかかって何もしないのはペケ。
だけど、そのときも後から思い起こしても、気づかせないでくれるなら私も被害妄想の
ようなこと言ってもしかたないもん。
死ぬまで気づかせないでくれるんだったら、いいんじゃないの?

330 :Ms.名無しさん:04/05/14 04:48
ついでだけど、みょーに敏感な人が騒いで「気づかせないでよ」って言うのもあるかな。
旅行先で温泉くらい、気持ちよく入りたいし。私も本人も、そして騒ぐ人も。

331 :Ms.名無しさん:04/05/14 09:19
男湯、女湯、そしてもう一つ作ればいい。

332 :Ms.名無しさん:04/05/14 10:41
>>325
フェミ女久しぶり〜♪

333 :Ms.名無しさん:04/05/14 19:23
女湯入っちゃいけない法律ってあるの?

334 :Ms.名無しさん:04/05/14 19:27
>>333
知らないなぁ。
番頭さんが止めるべきだろうね。

335 :Ms.名無しさん:04/05/14 20:03
見た目が完全に女性だったら、
「元男」っていう看板も外していいんじゃないの?
ビクビクしてヘンな態度を取るとばれると思うんだけど。
ただ、私は「元男」って見た事無いからわからないのかもしれないけど。
性転換してもわかるもん?

336 :Ms.名無しさん:04/05/14 21:47
わかるよ、やっぱり。
っていうか私が知ってる人は、だけど。
性転換が済んだので、
これからは自分では元男だとは言わないで生きていくんだって言ってたけど、
顔だけは変わらなかった。あと、くしゃみも。




337 :Ms.名無しさん:04/05/14 22:31
私ね、医者も認めるようなホンモノの性同一性障害の人じゃなくて、
心が男性のニューハーフの人でも、
完全に女性に見える人だったら女湯入ってもいいんだと思うよ。
心が完全の女性だって医者が認めても顔や体つきが男性だったら嫌悪感感じるから。
だって見た目で解らなかったら気付かないんだから。

338 :Ms.名無しさん:04/05/14 22:37
心が女性なんですって言われるより、
女の方が生き易そうだからとか、男でいるのは嫌になったとか、
女になりたいからって言われる方が解りやすくて納得できる。
心が女性って言われると、女っぽいとか女々しいとかの間違いじゃないの?って聞きたくなる。
だって、女になった事ないんだからわかんないじゃない。

339 :Ms.名無しさん:04/05/14 22:40
ばればきゃいいのでは?

340 :Ms.名無しさん:04/05/14 22:51
ばればきゃいいよ

341 :Ms.名無しさん:04/05/14 23:00
バレたらその時その場にいた人は銭湯や温泉はキライになりそうだよ。


342 :Ms.名無しさん:04/05/14 23:04
ついでに性同一性障害の人全部が大嫌いになるんじゃない?
で、その人から話し聞いた人もまた性同一性障害が気持ち悪い人だと思うようになる。

343 :Ms.名無しさん:04/05/14 23:31
>>337-338
わたしもそう思う。
その人が男に戻るというか、男に豹変することさえないなら。
男女板で言ってるのとちがって、女にとっての恐怖って男に返られることだと思うんだけど。
そのためにはせめて手術は済ましてなきゃだめだし、やっぱり多少の見た目は考えても欲しい
けど、でも私たちよりきれいとか女より女らしいって言われるのもちょっとね、って思う。

344 :Ms.名無しさん:04/05/14 23:58
女より女らしいのは女じゃないから。
所詮は紛い物。

心男の女は涎を垂らしながら女湯に入ってるのかと思うとそれもキモイ。

345 :Ms.名無しさん:04/05/15 00:10
>>337-338,343←当事者っぽい


346 :Ms.名無しさん:04/05/15 00:19
>>345
同意。
男に返られる恐怖?
全然違うよ。

それに「私たちよりきれいとか」って何さw

347 :Ms.名無しさん:04/05/15 00:36
私は性同一性障害のの元男性と働いてるから解るけど、
仕事の話でも本気で怒ったら怖いよ。ほんとに。
声が低いからとかじゃなくて、
男の人が本気で怒ると言葉も態度も威圧的になるでしょ。
女も本気で怒ると怖いけど、恫喝するとか威圧的に出るってことないじゃない。
ああいうのも男に帰るって言うんじゃないの?
そうやって生きてきたんだから仕方ないんだろうけどね。
ただ、女性に対してはしないけど。

348 :Ms.名無しさん:04/05/15 00:48
性同一性障害の人が女湯入ってて男性だって事が解っても
何かされる事は無いんだろうから気持ち悪いとは思うけど
怖くは無いんじゃないの?

349 :Ms.名無しさん:04/05/15 01:03
女好きのGIDってのも過半数いるがw

350 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

351 :Ms.名無しさん:04/05/15 01:43
友人の旦那さんがね、ニューハーフのお店の経営者で、
黙ってると背の高いモデルさんみたいにキレイな人だけど、
性同一性障害では無いんだって。で、旅行行っても当たり前みたいに男湯入ってる。
息子達もおやじって呼んでるし、
友人も商売に全然関係無い医療界の人で、普通に旦那さんとして扱ってるし。
見た目女の人でも、中身は完全に男って人もいるんだね。
友人が旦那さんのこと、女好きが突き抜けただけのヘンタイだって言って笑ってた。
心の性がどうのって言われるより、こっちの方が解りやすいなって思っちゃった。

本当は「心の性」って言葉そのものが、いまいちピンと来ないって人が殆どなんじゃないかな。
私なんて全然理解できない方だから。


352 :Ms.名無しさん:04/05/15 02:00
350は見ない方がいいよー。
これ以上女の意見出されたら困るバカの嫌がらせかな。

353 :Ms.名無しさん:04/05/15 02:08
352見る前に見ちゃった。
ああいうのって削除してもらえないの?
削除の依頼の仕方見たんだけど、よくわかんなかった。
誰かやってくれないかな。気持ち悪いよ。

354 :Ms.名無しさん:04/05/15 07:43
>>353
「エロ・下品」は削除対象だけど、
「グロ」は削除人さんの気持ち次第らしい。
でも削除依頼してみます。

もしほかのスレでも見かけたら、「自治スレ」あたりにお知らせください。

355 :Ms.名無しさん:04/05/15 08:40
性同一性障害の元男性ってスレタイになってるけど
性転換手術をうけた男性であって女性じゃないと思う。
本人達は体をかえた事で、女性として社会で認められたいという気持ちが
あるかもしれないけど、私からみたらどこまでいっても女性の姿をした
男性なんだよね。
だから、女湯に当事者がいたら、やっぱり男性が女湯にいるって感覚に
なると思う。実際、女装した男性が女湯で捕まった事件もあったし。
第3の性じゃないけど、当事者が使える施設を作ったりできないのかな。
性的対象が女の人がいるならなおさら。

356 :Ms.名無しさん:04/05/15 08:58
性同一性障害の人すべてが性転換を希望したり、
実際に性転換に踏み切るわけじゃないだろうけど・・・

357 :Ms.名無しさん:04/05/15 09:17
性転換を希望しない性同一性障害って、心と体が間違ってないって事じゃないの?
それとも障害にも重度か軽度かって差があるのかな。
女湯にいる元男性って、解っちゃったら「性同一性障害の人だ」って思ってもらえないのは確かだよね。
男がいる!で終わりだよね


358 :Ms.名無しさん:04/05/15 09:25
女好きのGIDはみんな隔離がよろし

359 :Ms.名無しさん:04/05/15 09:35
>>356
そうなの?
だったら、普通に女湯は無理でしょ。
性同一性障害ってなんかよく分からないね。

360 :311:04/05/15 10:38
>>330
それね、男湯にでもあるんよ。それが「エロ野郎」ってわけ。
女湯の場合はどういうかは知らないけど・・・少なくとも、女性に対して「野
郎」とは言わないと思うけどねw
たとえば、男湯に小学生の女の子が入ってきたり、背中に絵が書いてる人が
来るだけでかなりの「挙動不審」になる人っているしね。
(でも、中高生は例外。反応がカワイイからw)
意外なものでそんなに気にする人はいないよ。
自分も、銭湯なんて「生活の一部」だから気にしちゃいないけどね。

そういう人が入ってくるよりも、「挙動不審になる人」が一番気になるかなw
銭湯や温泉を「自分の家風呂」と勘違いしてるんじゃないかって。

自分でも知らない銭湯や温泉に行くと、たま〜にどこを見てるのかw、「女湯
へ・・・」って言われるけど、事情を話せばすんなり男湯に入れるよ。
今もまだ銭湯に行くときはむっちゃ「男」してるはずなのに・・・^^;
ただ、なぜか女性にはものすごく変な目で見られるけどww
(あ、自分はMtF(男から女)ですよ。)

>>331
男湯を「混浴状態」にすればいいじゃない。
ただし、みんな「男」だからあくまで「男湯」だけどw

361 :Ms.名無しさん:04/05/15 10:46
>>358
っていうか、女湯入るときは、身分証明書だして生物学的に女である
ことを証明してから入るようにして、残りは男湯に入ればいいんじゃ
ないの?
それだったらFtMの人も男湯に入れるしね。
今の銭湯事情を考えたら、3つのスペースを作るなんて不可能だしね。

362 :Ms.名無しさん:04/05/15 10:57
>>355
それ言っちゃうとビアンの人まで追い出しちゃうよ。<性的対象が女の
人がいるならなおさら
生物学的に女性で、「すべてが女」である人(赤ちゃんを生むことがで
きる、またはできた人)だけが「女湯」を利用するようにすればいいと
思うけど。

363 :Ms.名無しさん:04/05/15 11:05
頭の中での性別を人に納得してもらおうって理屈がすごい。
辛いんだから自分に合わせてよ!って言われてるようで不快。
でも、新しくした性別だって事が解らない人は例外でしょ。
「理解してほしい」のレベルは気分悪い。

364 :Ms.名無しさん:04/05/15 11:10
>>363
ってか、自分がそんな気分(性別を変えたい)になったことがないので
理解や想像ができない。


365 :Ms.名無しさん:04/05/15 11:19
そうだね。理解も想像もできないもんに対しての対応っていったら、
とりあえず無難で常識的な対応を求めてしまうのはしょーがないよね。
オトコなんだから女湯に入るのはおかしいとしか言いようが無いじゃない。


366 :Ms.名無しさん:04/05/15 12:20
GIDのひとにはリセットボタンを付けたらいいのに。
システムを再起動すればうまく動くかも。

USBの機械も一回さしなおせばうまく認識するときあるし。

367 :Ms.名無しさん:04/05/15 12:29
女性っていうのを強烈に意識し過ぎてる元男性見てると、
女の面倒なとことかが増幅されてて一緒にいて面倒くさくて疲れる。
って言ったら残酷なんだろうね。



368 :Ms.名無しさん:04/05/15 13:01
>367
一考の価値はありますね・・・

369 :311:04/05/15 13:49
>>367
同じ考えの人っているんだね。
自分も男、女に限らず、なんか女を意識しすぎてる人を見ると「なんか
(ry」と思ってしまう(>_<)


当事者でありながら変かな^^;

370 :Ms.名無しさん:04/05/15 14:12
みなさん、こいつが男女板で荒らしていたコニャンコです>>369

371 :Ms.名無しさん:04/05/15 14:39
元男性の同僚が服装も言葉も仕草までも「女らしく」を強調しすぎて、
かえって完全なオカマやってるようにしか見えないのは注意したよ。
休憩室にいても気になって休憩できない位スゴかったんだもん。
でも怒らないで聞いてくれたよ。


372 :311:04/05/15 15:10
>>371

・・・・・^^;
それがどんな感じなのかちょっと想像できないw<女らしくを強調しすぎて
自分なんて、まだ「自分の女の部分」を見せるのはご法度だと思ってるからね。
(それでもフルタイムしてますがw)
自分が好きだと思った相手に、一度だけ見せたことあるかな^^;
自分は「男も女も誰とも付き合えない」って事を言うのに。

風の強い嵐が来てるみたいだから非難しますね^^;

373 :Ms.名無しさん:04/05/15 15:13
>>362
365だけど、性的対象が女の人って言ったのは男の人に対してだよ。
レズの人が女湯なのは当然だと思う。



374 :Ms.名無しさん:04/05/15 15:15
355でした。↑

375 :Ms.名無しさん:04/05/15 15:18
イトコの性同一性障害の元男性の人が親戚同士の旅行で女湯入ってきちゃって嫌な思いした事あるよ。
キレイな方なのかもしれないけど、元男だって事よーく知ってるの解ってて
そういう事する程ヘンなんだって思った。
同じような友人が沢山出来たって言ってたから、
その件は内輪でばっかり考えてるから視野も狭くなってんのかもしれないね。
どれくらい女に見えるかも含めて。

376 :Ms.名無しさん:04/05/15 15:35
声と言葉が不自然すぎるとかえって目立つよね。
声だって無理に高くする事無いと思うんだけど。聞きづらいし。
完全な女目指さないといけないのかな。



377 :Ms.名無しさん:04/05/15 15:39
周りに性同一性障害の人がいる人に聞きたいんですが
男から女になった人って女性にみえるものなんですか?
男ってすぐ分かると思うんですけど・・。

378 :Ms.名無しさん:04/05/15 19:00
完全に女性にしか見えない人もいるよ。
ただ、裸で女湯入ってもわからない位解らないどうかはね。


379 :Ms.名無しさん:04/05/15 19:38
髪や体を洗う時に男って気付きそう。
スキのある後ろから見るとバレバレだろうね。

380 :Ms.名無しさん:04/05/15 20:12
性転換済ませてても何でも、自分は女だから・・
と女湯入ってくる事そのものが、男だなって。
女で生きてきた人から見た性差と男で生きてきた人から見た性差って
塀の高さが全然違うのかもしれないなって思った。




381 :Ms.名無しさん:04/05/15 21:18
だから女湯に入りたくないのよね。
男湯のほうが気楽でいいもん(^^)

382 :Ms.名無しさん:04/05/15 21:26
>>381
男なんだから当たり前だろ

383 :Ms.名無しさん:04/05/15 21:27
この板って女性板なのに、心が女性の当事者って人はあんまり出てこないね。
これって違うとか誤解だとかって話しもあるだろうから、
意見があれば出してくれれば解る部分もありそうなんだけど。
身近にいないからよく知らないで嫌がってるって人だっているんじゃないかな。
私だってそうだから。

384 :Ms.名無しさん:04/05/15 23:08
そうだね。私なんて知人にもいないし見た事も無いから、
オジサンみたいな人が女風呂入ってるってイメージで考えちゃう。
心の性って意味もわからないし、自分の心の性って事も考えた事無かったし。
違和感が無いからわからないのかもしれないけどね。




385 :Ms.名無しさん:04/05/15 23:11
     ∧_∧        
    (;  ^^ )        
    (    )         
    人  Y         
    (__(__)         
____∧______________________________
今、山崎渉はひどい目にあっています
虐殺されたり性犯罪者と言いふらされたり荒らしの道具に使われたり
けれど山崎渉がそのようなことをしたわけではありません、
同人女、しぃ厨などの反山崎同盟です、奴らが山崎渉を貶めるための改悪設定です。
でもそのような人達が描いた山崎渉が定着しています
僕の名言『これからも僕を応援して下さいね(^^)』などはそのイメージを覆す画期的なものでした
でもイメージが変わることを恐れた反山崎渉同盟は
そのスレで徹底的にぬるぽ荒らしをはじめました、
このままでは反山崎同盟の描いた山崎が山崎渉と思われてしまいます
僕を助けてくださいおながいしますね(^^;
世の中のヴァカの皆さん、これからも僕を(控えめに)応援して下さいね(^^)

386 :311:04/05/16 00:13
>>384
えっと・・・自分でよければ^^;
本音、いろいろですよ。
自分から見て、本当に「・・・・・^^;」みたいな人もいれば、普段なら男性
とはまったくわからない人、中には女性が「ごめんなさい、負けました(>_<)」
って言うくらい綺麗な人もいるし。。。

自分もそんなに年数たってないけど、前に会った事のある人がしばらく
してみたらすごく素敵になってたとか・・・そういうことはよくありますよ。

そういう見た目的な部分は意外と女性と同じだったりします^^;
ついでに、自分は・・・「・・・・・^^;」の部類でしょうねw
トランスしてから脂肪が付かなくなって筋肉が目立つようになっちゃった
からwww
(もちろん筋肉も相当落ちましたが)

387 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:21
まともな議論をするなら、言葉の定義をあらかじめ決めないとダメでしょう。

カルーセル麻紀を代表とする性転換したニューハーフ達、とかピーター、なんかは、このスレ
でいう性同一性障害の元男性に入っているのですか?

だって、性転換したニューハーフの人達へのアンケート調査では殆ど全員女湯に入ると答えていましたもん。

388 :387:04/05/16 00:23
↑この問いにまともな回答が無ければ何度でもききますよん。

389 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:24
でもカルーセル麻紀も男子房だったよ?

390 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:31
以前、個人が経営している小さなスーパー銭湯(?)
に通っていたとき下は手術済み胸なしの方によく逢いました。

私はなんとも思いませんでしたが、おば様?たちは
白い目で見て、ヒソヒソ小声で何か話してました。
メイクなしで顔だけみるとドウカナ〜といった感じで、
胸はペッタンコ、骨格も男性、メイク後はまあ、いそうな感じ
40歳くらいの人でした。


391 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:31
一昔前にTVで見たニューハーフの春野愛ちゃんはどこから見ても女だった。


392 :390:04/05/16 00:34
暫くすると見かけなくなりました。

見た目和田あき子みたいな感じです。

393 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:38
オミズの仕事してる人がニューハーフになるの?
性同一性障害の人は違うって聞いたんだけど、
性同一性障害の人でも普通の企業とかの仕事が見つからなくて
お店にいるっていう事はないの?
手術までして「私は心から男」って人ってそんなに沢山はいないのかなって思っただけなんだけど。

394 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:39
>>389
> でもカルーセル麻紀も男子房だったよ?

他国では大体、女子房だそうです。
日本もこんどは性転換の法律ができたもんね。


395 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:46
>>391
> 一昔前にTVで見たニューハーフの春菜愛ちゃんはどこから見ても女だった。


春菜愛ちゃんって、こんな女の子です。

http://www.mirai.ne.jp/~ai-haru/


きれいな女の子以外の何者でもないみたい。


396 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:53
女装してるだけって人も性同一性障害になる?

例えば結婚してて奥さんが凄く反対してるとか子供の結婚に差し障りがあるとかで、
ホルモン剤使ったり性転換手術受けられなかったりして、
ばりばり男の見た目のまま暮らしてる人でも
心の性が女性なら性同一性障害になるんだろうなって思ったら、
性同一性障害の人は女湯を使うかどうかって議論も簡単にはいかないのかなって事を考えたんだけど。
だって、見た目がキレイな人だけってなったら差別っぽいじゃない。
全然知識が無いから勝手に考えただけなんだけどね。


397 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:55
> きれいな女の子以外の何者でもないみたい。

バレバレの女装青年って感じじゃん

398 :311:04/05/16 00:58
>>387
こういう質問が出るとはね
なんか「男性論女性論」の某スレで言われてること内容が違うよう
な・・・^^;

真面目に答えれば、「ニューハーフ」という言葉は今は難しい解釈に
なるんです。ただ「職業」をさす場合であったり、その人「個人」を
さす場合であったり・・・・複雑です(>_<)
で、ニューハーフの人の中にもGIDはいないか、と言えばそうではない
んです。言わない人がほとんどだけど、それを聞くのもやっぱり失礼
ですしね・・・
で、芸能人の名前もちらほら挙がってますが、これらの人はニューハーフ
と名乗ることはあっても、GIDだと名乗ることはほとんどないですね。

で、スレ題として答えると・・・
「性同一性障害=元男」となってるわけですから、「GID=元男=男が
女湯に入ってもいいのか」と考えればいいのでは^^;

399 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:58
>>386
>中には女性が「ごめんなさい、負けました(>_<)」って言うくらい綺麗な人もいるし。。。

なんで女性が謝るの?おかしいよ。
もしかして妄想?

400 :Ms.名無しさん:04/05/16 00:59
400

401 :311:04/05/16 01:07
>>393
そうとも言い切れないですね。
水商売していない方でもニューハーフを名乗る人もいるし、
GIDでも言われるようにいろんな水商売される方もいるし・・・
職業だけではなかなかそういうのは決められないんですよね・・・(>_<)

これは自分個人の考えですけど、GIDもニューハーフもその当事者の
「受け取り方」や「考え方」で変わってくるのかな・・・と思ってます^^;

402 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:11
女装趣味=服装倒錯者

いわゆるニューハーフに中にも
純粋に女性になりたい、という人もいれば、
男性に好かれたくて女の格好をしているゲイ傾向の人もいる。

簡単に分けられるものではないと思う。

403 :311:04/05/16 01:15
風が強くなってきたな・・・非難しよっと^^;

404 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:18
女性にしか見えない元男性って顔の整形も受けてるんでしょ。
性転換して顔まで変えてるなら、心なんて女でも男でも他人から見たら女なんだから女湯でいいんじゃないの?
だって人からなんて解らないよね。
ただ元男=男っていう事なら、嫌だとしか言いようがない。
元男だけど今は女性ってはっきり言える状態なら、考えようがあるじゃない。


405 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:22
大体、性同一性障害なんて奇妙奇天烈な言葉が通用してるのは世界中で日本だけだそうです。

他国には性転換という言葉は通用しても、性同一性障害なんて奇妙奇天烈な言葉は通用しないそうです。

日本にはいろんな特殊事情があって、こんな、奇妙奇天烈な言葉を発明したそうですよん。


406 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:23
>>397
> > きれいな女の子以外の何者でもないみたい。
>
> バレバレの女装青年って感じじゃん

バレバレなのはあんたのほうだろ w


407 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:31
普通に可愛いと思うけど一緒に入浴は出来ないな。
元男だと知ってしまったらね。

負けてるからとか言われちゃうんだろうけど。

408 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:37

10cmの距離でみたけど女の子だった。
すくなくとも、あんたよりは女らしいと思うよ。

409 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:37
>バレバレなのはあんたのほうだろ w

意味不明ですね。
そんなに悔しかったですか?


410 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:38
>>408
もしかして本人?

411 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:39
>>405

さて、なんで、外国のもない、そんなへんな言葉を発明したんかい?

412 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:39
>>409

オマエガナー w


413 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:45
性同一性障害って病名でしょ?

414 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:48
まーまー揉めないでW

でもさあ、>>408さんみたいにリアル女性と、ニューハーフみたいに女性化している男性を比較しているのって無意味じゃないの?



415 :Ms.名無しさん:04/05/16 01:50
>>405
> 大体、性同一性障害なんて奇妙奇天烈な言葉が通用してるのは世界中で日本だけだそうです。
>
> 他国には性転換という言葉は通用しても、性同一性障害なんて奇妙奇天烈な言葉は通用しないそうです。
>
> 日本にはいろんな特殊事情があって、こんな、奇妙奇天烈な言葉を発明したそうですよん。



だから、日本人は何でそんなに馬鹿なの?



416 :311:04/05/16 04:17
一応、Gender Identity Disorder・・・
の日本語訳なんですけどね^^;>性同一性障害
それを略してGIDなんです・・・
それと、トランスなどの概念も外国からなんですけどね^^;

余談ながら「Disorder」の意味は本来は「障害」ではなく、「取り違え」とか
「間違い」の意味らしいです。(英語がわかんないもので・・・ごめ^^;)

417 :311:04/05/16 04:43
>>396

>女装してるだけって人も性同一性障害になる?
答えとしては、なることがあります。
簡単に言えば、女性の服を「どう思うか」でしょうね。
GIDにしてみれば、「女性が女性の服を着る」のと同じ感覚でしかないんですよ。
ただ、肉体的には男性だから「異性装」となるわけで・・・
で、女装の場合だと誰かに見せたいとか、自分が気持ちよくなりたい(性的にね)
とか・・・そういうので着ることが多いんですよ。
ある意味フェチですね^^;
ただ、普通に男性が女性の服を、女性が男性の服をきる場合もありますが、これは
別に女装でも異性装でもありません。(ただ好きだから着てる、とかね)

でまぁ、確かに異性装や女装者も女湯願望はあるらしいですが(^^;)・・・
普通はちゃんと「自分を認識してる人」が多いので、冗談とかシャレ、単なる願望
として言うことはあっても、本当にする人(女湯に入る人)はいないと思いますよ。

それに、GIDが女湯に入りたい・・・と言い出すのは裸の問題ではなく、違う問題なん
ですよね。それは女性と同じ理由ですよ。
自分も同じことを考えてるけど、まだ問題も起こってないし、男湯のほうがいいか
ら入ってるの。でも、エロ野郎からその問題を起こされない可能性はないとは言え
ないわ。防ぐ手立てもないし。
変な意味じゃないけど、トランスしてから「男のすごさ(怖さ?)」って言うのを
いまさらながら教えられたしね^^;
今までの「自分という男」って一体なんだったんだろうって悩むほどにねw

418 :311:04/05/16 04:59
>>404
こう考えればいいんじゃないかな。
スレ題から見るとおり「GID=元男=男」となるわけだから、手術してようが戸籍
変えようが男だよね。
だったら、GID=男が女湯に入れるのに、普通の男が女湯に入れないのはおかしい
じゃないか。だったら普通の男も女湯に入れるべき。
それができないならGID=男だから「女湯に入れるべきではない」って事みたいよ。
それに、GIDだろうとなんだろうと、男性が女湯に入ることは「社会のモラルや常識
」に反するから入ること「まかりならん」となるわけ。
このスレ題・・・スレを立てた人はそれを問いたいんじゃないかな。


自分は今のところ、モラルや常識以前に男湯がいいからそっちに入るけどね。
たとえ、女性から「男でもあなたは女性の迷惑になるから女湯に入れ!」と
言われてもね^^;
やっぱり、あの男湯の開放感は捨てがたいw

419 :311:04/05/16 05:18
>>383
本当は、自分にとって言いづらい部分があるからスルーしようかな、
と思ってたけど・・・やっぱりレスします。

>身近にいないからよく知らないで嫌がってるって人だっているんじゃないかな。
>私だってそうだから。

身近にいても、知ろうとする人や理解しようとする人はあまりいません。
自分の場合は「やっぱり、な」的な人が多かったのですが・・・でも、理解まではさ
れてませんね。
だいたいは「触れないでおこう」という感じで、腫れ物に触るような人が多いのは
事実です。
自分自身、そういうのはよくわかるから、まともに質問されてもはぐらかすことが
多いですね^^;

420 :Ms.名無しさん:04/05/16 07:40
生理のときことを共有できないのが嫌かも

421 :Ms.名無しさん:04/05/16 08:20
私の職場の元男性も、見ると凄く背が高くて顔も普通にオトコなんだけど、
女性らしくなろうとスゴイ努力してるのね。女性ホルモンも使ってるし。
ただ見た目がそうだから更衣室使用の問題で話してもヘンタイとしか言われない。
可哀想だな、とは思うんだよ。
でも、ちゃんとした説明はしないんだよ。しきれないんだと思うんだけど。
理解されないまま女子の作業服きるから社内じゃ見せ物みたいになっっちゃってる。
自主団体みたいなのがあるなら、説明の仕方とかマニュアルみたいなの無いのかなと思って。
今のトコ、男子更衣室を時間差で使ってるんだって。念のためついたて使って。



422 :Ms.名無しさん:04/05/16 08:55
>>421
>今のトコ、男子更衣室を時間差で使ってるんだって。念のためついたて使って。
この先、待遇が変わりそうなの?

423 :Ms.名無しさん:04/05/16 09:04
>>421
>自主団体みたいなのがあるなら、説明の仕方とか
マニュアルみたいなの無いのかなと思って。
まだそこまで進歩していないんだと思う。
ようやく「そういう人たちがいる」ことを
社会が認めるようになっただから。

424 :Ms.名無しさん:04/05/16 09:06
>>419
またときどきお話ししてください。
否定的な意見もありますけど、
ほかの板に比べて、リアル女の反応が分かると思いますから。

425 :Ms.名無しさん:04/05/16 09:14
入社した会社にそういう女の人?がいたとか、新人女子として入ってきたとき
そうすればいいの?
すでに打ち解けてたりすると、新人は何も言えないし、新人ならこれからありがち。

0120オー人事オー人事?

426 :Ms.名無しさん:04/05/16 09:15
>>425
>そうすればいいの?
どうすれば、ですね。

427 :Ms.名無しさん:04/05/16 09:20
>425
まわりの雰囲気に従えばいいだけのこと。
それで、どうしても生理的に受け付けないことは、
上司、厚生係等関係者に訴えてよい。

428 :Ms.名無しさん:04/05/16 10:16
>>427
>それで、どうしても生理的に受け付けないことは、
すでにそうだから、言っているのでは?

>上司、厚生係等関係者に訴えてよい。
だってすでに働いているんでしょ?
あとから来たほうが弱いと思うけど。

それに、新人女子として雇い入れたのが人事部とかでしょ。
文句言うほうが立場弱いよ、きっと。

429 :Ms.名無しさん:04/05/16 10:25
私の職場に元男性って人が入社してきた時、
うちの女性社員って窓口業務や男性社員の営業アシスタント業務みたいな事ばかりだから、
見た目もあまり女性に見えないその人に何してもらうのか解らなくて
最初は上司も困ってた。結局スゴイ高学歴で職歴も凄いのに庶務みたいな感じになっちゃって。
ただ本人が「女子社員」って事にこだわったからなんだけどね。
制服に着替える時も、一番早く出勤して更衣室に誰もいないのを掃除のおばちゃんに確認してもらってから入ってるんだって。
たまたま私が早く出て入っちゃった事あるんだけど、「見ないから早く着替えて」って背中向けて笑ってた。
本人が思いっきり気使ってるよ。心が女性ならほんとは悲しいんだろなって思った。


430 :Ms.名無しさん:04/05/16 10:38
421です
待遇は多分変わらないと思います。性同一性障害って何?って人も沢山いますから。
本人も「辛い」とは言ってるんだけど、私の心は女性なのにとしか言わないし。
入社当時は色々話し合ったみたいなんだけど、聞いた人に言わせると「どうしたいんだか解らなかった」って。
どうせ解ってもらえないって諦めてるのかも。

431 :Ms.名無しさん:04/05/16 10:40
>>425
社会人として恥ずかしくない程度の付き合い方をすればいいんだよ
キモイ同僚がいても一々悩まないでしょ
会社の同僚に「生理的に受け付けない」とか思うのがおかしいよ


432 : :04/05/16 10:41
>>429
それが普通でしょ。
だからやっぱりその人の態度なんだと思う。
同情したからって一緒にお風呂には入れないけどね。(バレてたらね)

>>311さんのレスってソフトで当事者の気持ちが良く分かるけど
>あの男湯の開放感は捨てがたいw 
>中には女性が「ごめんなさい、負けました(>_<)」って言うくらい綺麗な人もいるし。。。
やはり男性なんだなって思います。




433 :Ms.名無しさん:04/05/16 10:46
>>432
>やはり男性なんだなって思います。
この程度が、障害の人たち個人個人によって違うのが厄介。
ひとまとめにしては語れない気がするんですよね・・・


434 :Ms.名無しさん:04/05/16 10:53
それで>>421とか>>429とかは、どうなったらいいと自分自身では思っているのか知りたいな。
まぁ、421って自分には害はないからこのままがいいんだろうけれど、429とかはどうよ。

435 :Ms.名無しさん:04/05/16 10:59
仲良くなれば心の性での付き合いって出来ると思う.
でもよく解らないのに半端に同情して接しようとすると相手にも伝わりそうだから、
かえって失礼な気がする。ただスカートはいてる人を男性扱いはしないけど。

436 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:02
>>431
>会社の同僚に「生理的に受け付けない」とか思うのがおかしいよ
男の人はそれでいいけど、その人たちは受け入れているんだったら「同じ女性」として
接することを求めてくるんじゃないの?
その人が不在だったりすると、「ちょっと見てきて」とか。

437 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:05
436だけど、まして私がその役を頼まれたりしたら、ちょっと。

438 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:07
私の職場では女子社員より男性社員の方が接し方に困ってるみたいだよ。
気使うの面倒だかららしいんだけど、仕事以外は殆ど話してない。
飲み会とかの話しも、直接言わないで「言っといて」になってる。
仕事の話でも、雑用頼むのは人づてだよ。

439 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:09
だから、その人に探されたりしたら、やっぱりいやじゃない?

440 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:17
高校くらいだったら体育館の裏、ってあったのにな。

441 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:39
支店の親睦会の旅行に行った時、普段から仲良くしてる私が同室になったら、
2日後位には他の事業所にいる旦那の耳に入って怒られた。
少し前までは一緒に働いてて、その人の女性らしさも知ってるのに。
わざわざ誰かが話したんだろうね。
女性にしか見えない人だけど、男だと思って見てる人もいるんだって気付いたよ。

442 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:44
男だと思って見てる人=旦那



443 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:49
他の人も男だと思ってるから、わざわざ旦那さんに教えちゃったんじゃないの?
男と一緒の部屋で寝た、みたいな感じで。

444 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:53
>>437
ちょっと何?話するのも嫌なの?

極端な話ホームレスみたいな社員がいたら
どう思ってても同じ同僚として扱うでしょ?
文句言うほうがおかしいって。
そういう会社なんだから我慢できなかったら
配置換えを希望するか辞めるだけでしょうに。

445 :Ms.名無しさん:04/05/16 11:56
その人と一緒にお風呂入ったり、胸の触りっこしたの?
シリコンてどうよ?みたいな感じでさあ

446 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:04
383/387/391/394/404/406/408/409/414/431
女を装っている当事者の書き込みと自演の布石が増えてない?
>>418
> このスレ題・・・スレを立てた人はそれを問いたいんじゃないかな。
スレを立てた本人ってバレばれているよ。w

447 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:04
445みたな見方、本気でしちゃう人もいるかもね。
旦那さんに怒られたなんて言ってないんだろうけど、
友達も作りにくいもんなんだね。本人も可哀想。

448 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:10
>>446
そーゆーのやめようよ〜!荒れちゃうから自演と思ったら放置しようよ〜!

449 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:12
>>444
だって、いまどき医者だって婦人科とか内科とか歯科は女医さんを別に置いている
ところもあるんですよ。

>>445の逆みたいなことも、していい立場?

450 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:29
>445 私も同じような事あったよ。
残業してGIDの治療受けてる人と一緒に帰る途中、
ファミレスでお茶飲んで帰って遅くなったら、一緒の職場の彼氏に「2人でどこ寄ってた」って怒られた。
たまたま携帯忘れてて連絡取れなかっただけなんだけど、驚いたよ。
男の人から見ると、女性化が進んだ人も同性のままなのかな。
私が入った時には女性になってたんだけど、同じ所で働きながら女性に移行した人だから、
男性のイメージの方が強いのかもしれないけど。
でも男性社員と仲良くしてる訳でも無いんだよ。そんな事言ってたら孤立しちゃうのに。

451 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:39
女医さんを選ぶように、会社とか部署を選べばいいんだよ


452 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:48
元男の為の会社
元男の為の入浴施設
元男の為の公衆便所

残念ながら元男はそんなものでは納得しない
女と同じ扱いを望んでいるのだから


453 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:49
>>452
そう?

454 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:52
>>451
だから自分では選びたいけれど、周りの人はそうはしないでしょ?
繰り返すけど、私がちょっと席をはずしているときに、誰か男の人が用があって、
その人に、「探してきて」とか頼んだりするわけでしょ。
いろいろあるじゃない。そういうのいやじゃないの?

だし、こちらが辞めるっておかしくない?
その人が本来特殊なんでしょ?

455 :Ms.名無しさん:04/05/16 12:53
喪男板のリーダー!現役高校生の
( ´_ゝ`)what? ◆DIELQKvF7Mを応援してネ☆

( ´_ゝ`)what? ◆DIELQKvF7M が好きな数→
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1082883083/l50


456 :Ms.名無しさん:04/05/16 13:20
男を女として見ろなんてかなり無理な事だと思うけど。

457 :Ms、名無しさん:04/05/16 14:10
>>446
放置しておいたらいいじゃん。
裏で申し合わせて単人数でやってるだけだからw

ひろゆきに近い人もいるんだから、その点は大丈夫ですよ。

458 :311:04/05/16 14:20
ちょっと簡単に(^^)

>>423
それだと、本当に「他人任せ」になっちゃって意味ないんですよね。
「自分の生き方」なんだから、自分(当事者本人)で切り開いていか
ないと何かトラブルがあったときに対処できないって。
相談されたときはできるだけでいいから聞いてもらえるとうれしいけ
ど・・・

>>424
はい、ありがとです(^^)
自分にしてみれば、否定的でなく、きちんと考えようとしてくれる人が
いることもうれしいです。

>>432
>やはり男性なんだなって思います。
それはそうですよ。まだ男性の部分もしなければならないんですよ^^;
自分は>>311にあるとおり、男湯しか知らないし、女湯のことは女性か
ら聞いた話しか知らないんです。ぎすぎすした女湯よりも、開放的な
男湯のほうが楽・・・それだけです。
それに、「女性が「ごめんなさい」・・・」も、男性と比較しても「意味
がない」からです。いくら元男でもね^^;

459 :311:04/05/16 14:27
>>446
>スレを立てた本人ってバレばれているよ。w
あはは、だったら数字コテを「1」にしてるけどw
このスレ立てた人は「男性論女性論」でスレ立てた人と同じと思ってます、
自分は。

おっと、エサ与えちゃまずいかw

460 :311:04/05/16 14:55
ちょこっと本音漏らすと・・・
トランスしてる間って言うのは、変な言い方だけど、女の部分だけじゃなく
「男の部分」もこなさなくちゃなんないんですよ。
仕事においても、自分が「女であることに」甘えることはできないし、また
それに甘えてしまうと仕事ができなくなりますからね。ただ、対応的な部分
は女性としての対応を求められるけど^^;
それと、もうひとつは「自分の身を守る」ため。
特に男性に多いけど、興味半分や色物で見るせいか、やばい経験なんてザラ
ですしね。誰も助けてはくれないから、自分で対処しないといけないんです。
それに面白いもので、周りからは良い悪いはともかく「男性」と「女性」の
両方を求められるんですよ。人の都合で。
それにも対応していかなくてはなりませんしね。
すべてわかってた事とはいえ、やってみると結構きついときもありますよ^^;

銭湯にしても男湯のほうがいいのは確かなんですが、女湯に入りたくない一番
の理由は「体を見られたくない」んですよ。女性から。
触られまくったり、じろじろ見られたりして、何言われるかわかったものじゃ
ないし^^;
幸いなことに、今行ってる銭湯はみんな「昔の自分」を知ってるからかえって
平気で入れますが・・・やっぱりエロ野郎なんかいるときはヒキますね(>_<)

自分がもし女として生まれてたとしても、今というほど変わらないんだし・・・
わざと女っぽくしなくてもいい分、自分はまだ楽かも・・・ね^^;

461 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:03
>>459
横レス

おい、黙って見ていたら俺に因縁をつんなよ。
性同のジサクジエンをする為のスレ(までを参照)を俺が立てる訳がないだろ。
第一、何が「エサ与えちゃまずいかw」だ!
お前のそういう調子に乗った態度が問題を起こしているって気付けよ!
レスはいいから態度を改めろ。

462 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:04
>>461
(1-8までを参照)と訂正

463 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:10
461はどうしてこんなに偉そうなのでつか

464 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:11
>>311に女湯がぎすぎすしていると吹き込んだのは
女湯に入って来て欲しく無いから、わざとネガティブな情報を
与えたように思えます。
全然ぎすぎすしてないよ。女子校みたいにだらーっとしてる。
だからこそ、元男には入って来て欲しく無いんだけどね。
男だから理解してもらえないのでしょうね・・・

465 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:15
スレ立てたの私(生まれつき女性)です。
職場の元男性の女湯や更衣室使用に対しての発言が納得出来なかったので、
みんなどう思ってるかな、と思って立てました。
男女板の議論は読んでても途中で全然わかんなくなっちゃったから。

466 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:20
>>454
> 繰り返すけど、私がちょっと席をはずしているときに、誰か男の人が用があって、
私?あなたは元男なんですか?

> その人に、「探してきて」とか頼んだりするわけでしょ。
> いろいろあるじゃない。そういうのいやじゃないの?
「その人」って元男が嫌いな女性社員でしょう?
だったら嫌々でも探しに行くか、
私の仕事は元男の子守じゃありませんからって断ればいいのに。

元男の貴女が不在時に、他の女性社員に捜索命令が発令されると
その女性社員に対して、申し訳なくて気疲れするってこと?

> だし、こちらが辞めるっておかしくない?
> その人が本来特殊なんでしょ?
「こちら」って元男?だったら辞める必要はないと思うけど
「元男を嫌いな女性社員」が辞めればいいんだから。

元男を採用している会社に就職したんだから
「嫌い・嫌だ」とかワガママ言ってる人が辞めてくださいね。

467 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:30
>>466
あなたは自分が元男だからって・・・
やっぱり女の味方じゃないんだね

468 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:32
>>466の理屈だと、女湯に元男が入ってきたら嫌な女は
銭湯に行くのを辞めればってことですよね?

469 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:32
性同一性障害の元男性と働くのが嫌だから会社を辞めるっていうのは、
人間関係がうまくいかなくて辞めるっていうのと同じ事なんだろうね。
元男性側が辞めても、嫌がった女性側が辞めても、
そういう人って、どこ行っても長く勤まらない人だから仕方ないんじゃないの?
ただ、周囲が嫌がったからって理由では会社も切ってくれないと思うよ。
元男性の社員が特殊なのかどうかすらも私にはわからないけど。知らないから。

470 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:43
女湯使用の問題は、会社にいるだけで嫌だっていう問題とは全然違うでしょう。
例文として使われても似てない。
女湯は男が入るのには問題があるけど、会社は働いてても構わない場所だから。

確かに元男性と働くのが嫌だっていう気持ちがあったら、嫌だと思った方が辞めるのがスジだよね。
私も、いちいち泣いたり怒ったりの元男性社員が面倒だと思う事はあるけど、
辞めて欲しいなんて事発言したら、した方が問題視されるに決まってるから。
面倒な人だけど、上司の方が面倒だっていう位かな。


471 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:45
>>466
>私?あなたは元男なんですか?
すごい失礼、というより私の書き方が悪かった?
女性が離席しているとき、急ぎの用とか電話が入ったら、やっぱり別の女の人に
「探してきて」って言うでしょ。
その白羽の矢が、その元男の人に立ったら、たぶん嬉々として探しに出るんじゃ
ないの、ってことなんだけど。

でもいいです。今のところ想像の話だから。
そんなに数多くいないんでしょ。性同一性障害の男の人で、会社に勤めている人って。
一緒に働いているって書いた人も、なんだか当人たちのことを書いているってことらしいので。

472 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:46
>>472
>辞めて欲しいなんて事発言したら、した方が問題視されるに決まってるから。
おかしくない?

473 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:50
トラブルメーカーの性同一性障害の元男が辞めるべき
もっとも周りが気を使い過ぎて、業務に支障をきたすとかの場合だけど。

474 :Ms.名無しさん:04/05/16 16:51
性同一性障害者をクビなんぞしたら
支援団体の人が怒鳴り込んできそう

475 :Ms.名無しさん:04/05/16 17:02
会社で一緒に働く位だったらいいかなって思うよ。
嫌だったら親しくしなきゃいいだけだし。
ただ更衣室も一緒ってなると、嫌かな。

476 :Ms.名無しさん:04/05/16 17:10
仕事場に性同一性障害の人がいるんだけど、うちは更衣室も無いのですぐに慣れちゃった。
ただ、その人に誘われて行った講演会に居た、
結婚してて子供もいるっていう当事者は生理的に嫌。気持ち悪く感じたくらい。


477 :Ms.名無しさん:04/05/16 17:11
ひとつひとつ段階を追ってだったら、納得できるかもしれません。
男の姿のまま女らしいところを常に見せてくれて、そういった病気だからと知らしてくれて、
名前を変えるとか、手術するとか、化粧始めるとか、服装切り替えるとか、全部周りのOKを
取り付けてからなら納得できるんだと思います。
だからそういった段階を踏めない、女湯は永遠にだめかも。

478 :311:04/05/16 17:16
>>466
そういう突っ込みはしないほうがいいって^^;>元男

それから、これは言いすぎだと思う。
どちらも辞める必要はないし・・・
>>467>>468も話が極端すぎ。ぶっ飛びすぎなのよ。
>>469も・・・ちょっと攻撃っぽいけど本音に見えるし・・・

一度は職場の上司などに相談してみるべきでは?って思います。
GIDであろうとなかろうと、そこに勤めてるのは「人」なんですから。
社内の人間関係っていうのもあるだろうけど、それならなおさら自分ができない
ときは「No」といえるようにしないと、いやなことは全部やってもらえると思わ
れちゃうよ。

それに、「元男」だからって何を遠慮してるのかな。
自分は「仕事に男も女も関係ない」って考えてるから言うけど・・・
GIDだからといっても人は人。「人」として扱えば何の問題もないのでは?
それで相手が「女扱いしてくれない」とか言うんだったら注意すればいいのよ。
「そんなの仕事に関係あるか!」ってね^^;
確かに「オカマ」とか「男だろ!」とか言うのはよくないけど、仕事をこなす、
という意味では関係のないことだから、まずはそれからじゃないのかな。
みんな、「自分が仕事をやりやすいよう」にするのは同じなんだから^^;
それで相手が辞めるようなら、ただ自分のおかれた立場に甘えてるだけよ。

自分なんて、仕事ができるわけじゃないけど・・・がんばりすぎて「お前、やっぱ
り男だろ」って言われて何度へこんだことかw

479 :Ms.名無しさん:04/05/16 17:22
>それで相手が「女扱いしてくれない」とか言うんだったら注意すればいいのよ。
>「そんなの仕事に関係あるか!」ってね

そんな事こわくって言えないよー
暴れそうだもん

480 :311:04/05/16 17:24
>>464
残念だけど、それを聞かされたのはトランスするかなり前だよ。
銭湯の話になって男湯の話になったときに、その女性がぽろっと
言ったのよ。
そうでなければ信用してないよ>女湯の話
それに、女湯って言っても女子校のような若い子ばかりが入って
るわけじゃないしねw
ある意味、(悪い意味での)女の世界の縮図だよ(>_<)>その女性
の言葉

(もちろん、いい所も知ってるけど・・・立場上、それ言っちゃうとね^^;)

481 :311:04/05/16 17:38
>>479
それはあるけど・・・^^;
自分から見れば、そういう人(暴れる人)って「女なめてんのか〜!」って
なってくるしね・・・^^;
そういうのって、おもちゃを買ってもらえない子供がわがまま言ってるのと
同じだから「いい加減にしろ!」って一括すればいいのよ。
「文句あるなら仕事を真面目にやれ」ってね。
こっちが女だからって、もう遠慮することはないって。相手も(一応は)女
なんだからw

482 :Ms.名無しさん:04/05/16 17:51
>>471
あーそういうことね、元男ってのはスマソ。

そこまで嫌なら会社か組合に相談するしかないんだろうね。
社員として採用されているんだから>>469みたいに
人間関係の調節が下手な人って思っちゃうけどなあ。



483 :Ms.名無しさん:04/05/16 18:37
女性は男性より劣っているものだって考え方をしているらしい
元男性の社員を見ていると、30過ぎて目指すのはカワイイなのか?て思った。
大人になってから、経験してこなかった性に移行するんだから、
女湯使用問題や服装とか言葉とか。奇抜にならないような指導してあげるとこって無いのかな。
治療に通ってるって聞いてるけど病院ではないだろうし。




484 :Ms.名無しさん:04/05/16 18:57
名前も変えられるみたいだよね。相談するとこはありそうじゃない?
化粧も服装も言葉も独学でってやってると、
視野が狭くなって「完璧に女に見えるようになったから女湯」って事になりそう。

485 :Ms.名無しさん:04/05/16 19:28
>>482
471だけど、ならば私がおかしいの?
ここの総意としては結局どうなんですか?

それと、私が書いたのって、元男の人が受け入れられている職場に新しく入って
しまったら、ということだったんだけど。

486 :Ms.名無しさん:04/05/16 20:04
総意は聞いても仕方ないんじゃないかな。出てこないよ。
聞きたいのは人間関係で辞める事に対してどう思うかってこと?
それとも、自分的に受け入れられなかった時、辞めるのは自分か相手かってこと?

487 :Ms.名無しさん:04/05/16 20:16
まぁまぁみなさんもちついて
http://netto199.hp.infoseek.co.jp/swf/speech.htm
これおもれーYO

488 :Ms.名無しさん:04/05/16 20:43
元男性って人も女性の友達沢山作って、言葉や態度や身なりとか。
一緒に居る事で色々学んでいったら違いは埋まっていくかもしれないよね。


489 :Ms.名無しさん:04/05/16 21:00

>>416
> 一応、Gender Identity Disorder・・・
> の日本語訳なんですけどね^^;>性同一性障害
> それを略してGIDなんです・・・
> それと、トランスなどの概念も外国からなんですけどね^^;
>
> 余談ながら「Disorder」の意味は本来は「障害」ではなく、「取り違え」とか
> 「間違い」の意味らしいです。(英語がわかんないもので・・・ごめ^^;)

そんな言葉がDSM4だのICD10だのにあることは100年も前から知ってるよ。 w

でも、例えば英語圏の社会では全く、通用していません。

そんな言葉(Gender Identity Disorder)を使えば、「お前は何をいっているのだ?」
と言われますよ。

社会ではtransgenderのみが通用しています。

病気でもなければtransすることは犯罪なのでせうか?

この国の国民は揃って、それほど、度量のない馬鹿者なのでせうか?

490 :参考:04/05/16 21:09
男湯と女湯はどちらへ入ってますか?
http://ex.lv3.net/test/read.cgi/gid/1059302798/

GID@性同一性障害掲示板
http://ex.lv3.net/gid/

491 :311:04/05/16 21:22
>>483>>484>>488
一応、通院されてる方は普通のメンタルクリニックから大学病院まで
さまざまですけどね。GIDとしてなら、精神科医の元でってことになり
ます。(自分は大学病院です^^;)
でも、そこで問題の対処法を相談することはあっても、いろいろ教え
てもらうことは少ないですね。

それに・・・仲のいい女友達が1〜2人いるだけでもかなり変わりますね。
でも、教えてもらえるってことは少ないですね^^;
だからその友達の反応を見て学習していくしかないのですが・・・
自分もいろいろと教えてもらいましたよ。友だちよりもいろんな女性
から。化粧のこととか、服のこととかね。ただ、ちょっと偏りすぎた
かもしれないけどw(←平凡すぎた(>_<))
一番教えてもらったのは・・・美容室の先生かな。
女として意識するところとか、自分の立場的なこととか・・・ある意味、
女の子のしつけのようにしていただいてます。
あとは、何も言わないいろいろなたくさんの女性。その時々の対応の
仕方など、いろいろ勉強させてもらってますm(__)m

自分にとって女性は、同じでありながら一方では自分の先生・・・そうい
う感じです^^;
自分は、どちらかといえば女性的なしつけを母親から受けてたせいか、
そう困ることはないのですが、でも、基礎的(?)なことでしかない
ので、友達付き合いとか、そういう面ではやっぱりダメですね(>_<)


492 :Ms.名無しさん:04/05/16 21:30
>489 専門的過ぎて意味が全然解らないよぉ。
病気じゃなくてもトランス(移行って意味で使ってるんでしょ?)しても構わないと思うよ。
本人の自由なんだから。
ただ性の移行から来る負担が周囲に行くのはおかしいとは思うよ。
男にしか見えない人が女ですって女湯入ってきたら不快だって話してるだけでしょ。
かえって病気とか障害って言われない方が周囲はいいんだと思うよ。
だって、前にも何度か出てたけど障害って言われたら嫌だって言いにくいじゃない。




493 :311:04/05/16 21:42
>>489

>>405にこう書いてありますが。

>日本にはいろんな特殊事情があって、こんな、奇妙奇天烈な言葉を「発明」した
>そうですよん。

これじゃ、GID(性同一性障害)という言葉やその状態が「日本が発祥」だと取れ
ますよね。
それに対しての言葉ですが。
それから、それらの本は100年前には存在してませんよw
(トランスの)海外での概念自体、時期的に(日本の)戦後くらいからだって言う
のに・・・(-_-;)

日本ではまだ、医療面、社会面がごっちゃになってるから通じるだけで、海外はき
ちんと区別(?)されてるからですよ<社会ではtransgenderのみが通用しています。
GIDを含めた「トランス(トランスジェンダー)」という概念は日本より外国のほう
が研究などが進んでたんです。それを日本が持ち込んだのです。

一体何が言いたいのかな。排除するつもりじゃないけど、トランスのこと「だけ」を
語るのならスレ違いだと思うけど。

494 :Ms.名無しさん:04/05/16 21:56
ちょっと
男女板みたいにしないでよ

495 :Ms.名無しさん:04/05/16 22:10
男女板では話しがよくわかんないからここにいるんだから。
議論の内容はわかり易くいこうよ。

496 :Ms.名無しさん:04/05/16 22:19
女性に移行した人が元から女性の友達作って仲良くしてても、
441さんが経験したような見方されると難しくなるんだろうなって思った。


497 :Ms.名無しさん:04/05/16 23:05
知り合いで「女だけど恋愛対象やセックスは女の子」って人がいるんだけど、
飲みに行った時に「いいサイズだねー」って言いながら
胸触られたときはぞっとしてしまった。
今までは大丈夫だと思っていたけど実際触られたらやっぱ無理だったよ。
同性でも中身が違うだけで嫌悪感が出たから温泉や更衣室が一緒なんて考えられないかも。

498 :Ms.名無しさん:04/05/16 23:17
凄く背の高い女性と、背の高い元男性って後姿とかでもやっぱり違うもんかな。
性転換してても骨格が変わらないっていうのは見たけど、
少し太ったりして筋肉質なのとかが解らなくなってもバレるもん?

私は混浴で男性がいても知らない人ばっかりなら入れちゃう方だから、
性転換手術してる人だったら大丈夫なんじゃないかと思っちゃうんだけど。
おかしいかな。



499 :Ms.名無しさん:04/05/16 23:23
>>480=311
だからさー、なんで自分の目で確かめていないのに
女湯の事がわかるのよ。女子高だって行った事無いでしょ?
あなたって、そういういいかげんなところがやっぱ男だよね

500 :Ms.名無しさん:04/05/16 23:29
そんなにつっかかっていかなくてもいいじゃない。
「女子高生みたいに若い子」って言ってるだけでしょう。
別にいいかげんな事言ってるようには見えないよ。
元男性に会った事無い人が言ってる感想も
いいかげんて事になっちゃうからやめようよ。

501 :Ms.名無しさん:04/05/17 00:22
>>485
私は貴女がおかしいと思うよ。
>>451で「こちらが辞めるっておかしくない?その人が本来特殊なんでしょ?」って言ってる人なら、
特殊な人を受け入れている特殊な会社に入社したんだから、
特殊な環境に自分を適応させるのが道理だと思うからね。

だからって環境を改善する努力をしちゃいけないんじゃなくって、
話し合ってお互いが働きやすい環境にすれば一番だし、
同僚として適当な距離感で付き合うのも大人だと思うのね。
もしもどちらかが辞めるなら、それは貴女だと思うよ。

今のところは特殊な人ってだけですので、
気に障ったらごめんなさい。

502 :Ms.名無しさん:04/05/17 00:29
>>501
特殊な人ですか?

503 :311:04/05/17 01:15
>>500
まぁまぁ・・・^^;
男性論女性論見てたらわかると思うけど、人間社会からGIDを男にして
追い出したい人のレスだから、自分はあまり気にしてないよ。
それより、本題に行きましょ。

でも、ありがとね(^^)

504 :Ms.名無しさん:04/05/17 01:57
法律で戸籍が変更されるようになったら、見た目なんかじゃ騒いじゃいけなくなるのかなって感じた。
手術前の人は戸籍も変更できないんだってね。
だったら、変更できる要件にはまった人は女湯。
決まった範囲の人にしか影響しない更衣室は、職場で話し合うでいいんじゃないの?
要件にはまらない人は男湯になるけど、別に警察呼ばれちゃうような騒ぎにはならないじゃない。
それに変更できない人ってなると、女性からの理解だって得られないだろうし。
反対のとこ入って女性との間でトラブっても嫌な思いするだけだと思うから。

505 :Ms.名無しさん:04/05/17 01:59
>>503
お前は喧嘩売っとるのか?あぁ?
反性同側は、人間社会からGIDを男にして追い出そうなんてしてねーだろうが!!
情報操作する事でしか自己の立場を確保出来ないカスが!
ここの女の人達と同じ様に「女湯に入んなよ」と言っているだけだろうが!!
腐れカマは死んでこい!

506 :Ms.名無しさん:04/05/17 04:54
>>505
男女板で「ここを見ろ」といっているあなたがここに書き込むのは情報操作。
ここでの議論の自発性を破壊しています。

507 :Ms.名無しさん:04/05/17 06:12
>>506
お前達が情報操作するから訂正しているんだろうが!!
それの何処が情報操作だ。寝ぼけるのもいい加減にしとけよ!このボケが!!

508 :Ms.名無しさん:04/05/17 07:49
>>507
正直ジャマ

509 :Ms.名無しさん:04/05/17 08:00
>>508
禿同。
GIDの人の考え方も「やっぱり男性だな」て思うけど
反性同の人の考え方や態度は論外。
男女板へカエレ!

510 :Ms.名無しさん:04/05/17 08:53
相手を感情的に攻撃するだけなら、そうなってるスレがあるでしょう。
同じようなスレ沢山作っても仕方ないよ。


511 :Ms.名無しさん:04/05/17 09:19
>>509-510
女になりすまして反性同叩きしてるw

512 :Ms.名無しさん:04/05/17 09:50
見た目も女性っていうのに違和感感じた事の無い元男性の同僚が、
結婚暦があって子供もいるから要件から外れるそうです。
今まで女性としてずっと見れてた人が一瞬で男性にしか見えなくなりました。
やってる事は男じゃん、ってとこからきた感覚だと思うんだけど、
要件から外れる人はダメっていう境界線はいいかもしれないと思う。




513 :Ms.名無しさん:04/05/17 09:58
性同一性障害の人って、男性の体そのものに嫌悪感や違和感感じてるんでしょ。
男性の体使って子供作ってから「この体に耐えられない」って言っててもね。
女湯はいられるの気持ち悪いよ。


514 :Ms.名無しさん:04/05/17 14:30
性同一性障害の人で、見た目に自身がある人ほど性格悪い。
自分は女だから女湯に入って当然と思っている。
生まれながらの女性にも、似た様な性格の人もいるけどね。
見た目に自身が無い人は、かえって謙虚で女らしかったりする。




515 :Ms.名無しさん:04/05/17 15:04
女になりたいって思っていると、男っぽかった見た目から、
ちょっとでも女らしくらるだけで「女だ!」って思い込んじゃいそうだよね。
そういうのが怖いのかも。


516 :Ms.名無しさん:04/05/17 15:52
>>514
へぇーーー!w
GID遭難所を見る限りコテハン連中には見た目の悪い連中が山ほど居るけれど
性格の良い人なんかいたっけ?w

517 :Ms.名無しさん:04/05/17 17:42
>>1
法律で女湯にも入れるようにするのは
我慢できないので反対です。
入ってもバレない人は
自己責任でおは入り下さいってかんじですね。

あんまり他の人のことジロジロ見たことないから
居たとしても気が付かないしね。私は。

518 :Ms.名無しさん:04/05/17 18:01
私も517さんと同じかな。
ただ何度も出てるかもしれないけど、入ってもバレないっていうのを、
ちゃんと誰かが見てくれるのかなっていう心配はあるよね。
自分が気付いちゃったらいやだから。

519 :311:04/05/17 18:39
ま、でも・・・
今まで出てきた意見を見てるとさ、反性同(?)の言うことを信じて否定派
を「女性の書き込み」、肯定派を「GIDの書き込み」だとすると・・・

本音、やっぱり入りたくないよ、女湯には。女性側から「入れ」って無理やり
言われても。そんなギスギスした中でリラックスできるわけないじゃん。
見た目の事もわかるけど、そこまで言われるとやっぱり誰も自信なんてない
と思う。元男だとか、そういうことじゃなくてね。
いくら女同士で安全だからといっても自分としては絶対ヤだな。
それなら、多少危険でもまだ開放的な男湯のほうがゆっくりリラックスできる。
温泉なら露天風呂形式も多いしね(をぃ
確かに「エロ野郎」の問題もあるけど、そんなの少数だし、すべての男性が何
かするわけじゃないしね。こちらが配慮する分、男性も配慮してくれるし。
でも、体を見られてしまうのは本当にイヤだけど・・・その「代償」として考えな
きゃならないかな(>_<)

520 :Ms.名無しさん:04/05/17 18:52
コニャンコ君、やっと現実が分かったかいw
君のような青髭女装は女湯は入っちゃいけないんだよw

521 :Ms.名無しさん:04/05/17 19:16
>>520

>>506-510のレス、もう一度読めば?
あなたはここには関係ないの。男女板に帰ったら?


522 :Ms.名無しさん:04/05/17 19:21
負け惜しみププ

523 :Ms.名無しさん:04/05/17 19:28
>いくら女同士で安全だからといっても自分としては絶対ヤだな。
いつからコニャンコが女になったんだろうw


524 :Ms.名無しさん:04/05/17 20:47
煽りしかできない520はこのスレにはいらないと思うよ

525 :Ms.名無しさん:04/05/17 20:50
>>524
IDが表示されないと思って情報操作は止めましょう

526 :Ms.名無しさん:04/05/17 21:07
↑これってどこの誤爆?

527 :Ms.名無しさん:04/05/17 21:37
http://www.city.kyoto.jp/koho/index.html

528 :Ms.名無しさん:04/05/17 21:45
当事者の考え書く分には構わないじゃない。
男女板でやればいいものを何しに来るんだか。
煽りに来てる人って遊んで欲しいだけなんじゃないの?

529 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:04
戸籍が変更出来る事がそこそこ知られるようになってきたら、
性転換前の男性や痴漢目的の男性も女湯や
プールなんかの更衣室に入りやすくなるんだろうなって思った。
戸籍変更に見た目の問題は入らないんでしょ。
男に「しか」見えない女性が出てくるって事だもんね。いやだな。

530 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:10

 あーっとここで>>528をスルー!!!
        r'::::::::i
         トーf/__
      /  イ| 、ヽ
      //_〉 l_l i_ノ、
\\ (_ニノ 〉____〉〉 〉
      /    } /             ,_-‐、
     /\/,ー 'ヾ          i"_Y 〈i
     〈  < /              ゝ^-'"
     \i"ヽ、  \\     //
     ├ i\i カ      ,、


531 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:11
http://www.city.kyoto.jp/kankyo/index.html

532 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:12
ちょっとテレビガイド
http://www.ntv.co.jp/document/main/20040516.html
2004年5月23日(月)24:25〜24:55/25分枠
妻と子どもがいても私は女
(前の番組の延長などで放送時間が遅れる可能性があります)
制作=中京テレビ
ある日、夫が突然「女」になったら?
ある日、上司が突然、性転換したら?
今年、性別適合手術を受けた通名・森田奈々恵さん(49)は性同一性障害者。
戸籍上は男だが妻と3人の子どもを持つ一家の主だ。そして40人の社員を抱える
企業の社長でもある。子供たちは“女になった”父を、そして妻は夫をどう
見ているのか?そこにはどんな家族の姿があるのか?性同一性障害者と周囲の
葛藤を通してある家族のカタチを描く。


533 :311:04/05/17 22:13
まぁまぁ、荒らしは基本的に原則放置ってことで。
エサ与えるだけだし>ALL

自分は最初から性同、反性同関係なく個人的に女湯に入ることは嫌がっ
てるわけだし、その理由も挙げてるし・・・>>311
それで、女性としてその意見(自分の意見)が正しいかどうかを問いた
かったんだけど、せっかく「どうにかして考えよう」としてくれる女性
がいたとしても、反性同(?)が言うように「情報操作」されたものだ
としたら、やっぱり無意味だしね。

それにまぁ、男性論女性論板から人間社会からGIDを男にして追い出した
い人が出張してきてまでこういうレスがあるんだったら、もうまともな
意見は聞けないね。このスレも終了だよw

534 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:14
>>533
あなたはスレ主じゃないでしょ

535 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:27
>>311みたいな仕切り屋のオバサンみたいな人は
女の中じゃ嫌われるよ。
それにさあ、女湯に入らないって理由がギスギスしているとか
言ってるんじゃ、女社会にも入れないよ?
結局311さんも、男女板にいる性同一性障害の人と同じで
被害妄想入ってるよね。

536 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:46
⊂⊃ホルモン 薬 サプリメント 22錠目⊂⊃
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/diet/1084317064/l50
このすれの方々はやっぱり男だと思う・・・。

537 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:50
自分は生まれた時は男だったが、今は女で生活している。

性同ではない。全くない。

自分の自由意思による選択です。

女湯についても特に意見はない。

100回以上入ってると思うが、数えたことも、意識したこともない。

538 :◆MtF.YCvxos :04/05/17 22:51
|Д゚) ジー

539 :Ms.名無しさん:04/05/17 22:53
>>532
中京テレビって名古屋でしょ。
名古屋って普段は倹約気質の土地柄なのに、婚礼の結納にだけは贅を尽くすと聞くんだけど、
この出演者もそうやってけっこんしたのかなぁ?

540 :Ms.名無しさん:04/05/17 23:03
>>517
>入ってもバレない人は
>自己責任でおは入り下さいってかんじですね。
バレないフォローも自己責任でしっかりとって欲しいです。

でも性同一性障害の人って自分のことしゃべりたがりが多いのかも。311とか。

541 :Ms.名無しさん:04/05/17 23:04
>>536

ハゲシクワロタ

542 :Ms.名無しさん:04/05/17 23:14
>>533
> それにまぁ、男性論女性論板から人間社会からGIDを男にして追い出した
> い人が出張してきてまでこういうレスがあるんだったら、もうまともな
> 意見は聞けないね。このスレも終了だよw

お前(こにゃんこ(青ひげ女装オヤジ(性同(男(清掃員)))))は、
男女版で論破されたらここで情報操作とはいい根性しているぜ。
反性同側が情報操作をしているのだったら証拠を出せよ。
出したらお前の情報操作でもナンでも認めてやるわ、このボケが!

>>535
311は性同の当事者ですよ。

543 :Ms.名無しさん:04/05/17 23:34
コニャンコって清掃員なの?
男っぽい仕事

544 :Ms.名無しさん:04/05/17 23:41
So what!?
it makes no difference to us!


545 :Ms.名無しさん:04/05/17 23:42
311さんがこにゃんこさんって人だったんだとしても構わないじゃない。
他に当事者の人が出てきて答えてくれないんだから。
普段男女板にいる人がわざわざその人攻撃しに女性板のスレ読んでるの?
しつこくてストーカーみたい。
私最初この手のレス見た時、女湯使用に反対してる意見が多いから、
早く終わらせたくて荒らしてるのかと思ったんだけど。

546 :Ms.名無しさん:04/05/17 23:50
>ホルモンまでしているような明らかなオカマだと思っているから我慢している訳だろ。
&他女湯議論レス部

それを前提に女湯に入ってきて欲しくないと反応を示しているから、
性同は周囲に譲歩しなさい。
何で戸籍を変えてそこまでする?


547 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:01
>>545
脈絡も無くこにゃんこを擁護し、こちらを否定する所が明らな性同の偽装工作。
文句があるんだったら男女板の方で頼むよ。
いくらでも受けて立ってやるから。(w

548 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:02
このスレに出てる意見って、性同一性障害の人が嫌だ、って言ってるんじゃないよね。
元男と男って同じなんだろうから、女湯入らないでって言ってるだけじゃない。
「反性同」っていうのが何を指して「反」なんだか解らないけど、
ちょっと違いそうな気がする。
「どう思うか」って事書いてあるだけのスレ荒らすんだから、
反対意見ってあんまり出されたく無い人が荒らしてるんだって私も思ったよ。

311さんのレスだって、別におかしなのなんて無かったと思うけど。
「男湯入ってる」って言ってるんだし。
(女湯入ってるって意見が出てもいいんだけどね)
何が気に入らなくてバカだのボケだの言ってるんだか。おかしいよ。

549 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:06
>>545
そう怒らないで・・・^^;
やっぱり他のGIDの人も、「反性同」からこの「こにゃんこ」さん見たいな目にあうの
がイヤだから、誰も話そうともしないし、話さないのよ。この2ちゃんねるで。
実際このスレ見てたら、GIDなら「女性ってこう考えてる」という「間違った考え」に
なってくると思うよ。
そうなると、ますます視野の狭い女性像の中で「自分は女」なんていう人が増えてい
きそうな気もするのよ。
女湯に入ってるGIDも、入るのを嫌がるGIDも、ここの意見がすべてじゃないことを知っ
てるしね。
それに、>>545さんみたいに前向きに考えようとしてくれる人がいることも知ってるし。

>545さんみたいな人と、いろいろお話できたことはうれしく思います。ありがと(^^)

550 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:07
547さん、男女板でやってる揉め事なら男女板でやればいいじゃない。
ここは元男性が女性の領域に入るのをどう思うかっていう女性板。


551 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:09
>>549追加

>>548さんもね。
ありがと(^^)

552 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:12
「間違ってる」とは思わないけど、「全員では無い」とは思うよ。
戸籍変えれる人なら入ってもいいんじゃないかっていう意見も、
ちょっと前に出てたよね。いろんな意見があるんだよね、それぞれ。
でも荒れっぽくなって埋もれちゃったみたいだけど。

553 :イギリス留学生のツツム君:04/05/18 00:13
546です。

性同が自らの意志で積極的に要求する事を前提に
最後まで社会に折り合わせる姿勢で進んだ方が無難と思います。
相手側が女で許容してくれると言えば、それに従えばよいのです。

【Supplement】
What if they had been born as a female?

if they had been as a female,they would be fun-livin' in "Japan is the greatest
a paradise".

Let's get more your income to stay in Thailand.


They are Male-to-Female transgenders who are living as a female
although they were born as a male,whether males or not females,
they should like to feel sexual stimulation for a female(Gal).


554 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:15
私もそうなんだけど、「元男性」って知ってる人少ないじゃない。
だからオトコ!って感じの人が女湯入ってるオメージなんだよね、きっと。
仲良くなった人とか、普段一緒に働いてる人とかじゃないと解らない事も沢山あるだろうから。


555 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:17
>>549は元男だよね?

556 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:17
当事者の意見より女性の意見を聞きたい。
自称女じゃない人の意見。

まぁ、ざっと見てどれが男の意見か女の意見か分かるけどね

557 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:19
私前にも書いたんだけど、一緒に働いてるんだけど、
そこそこ仲良くしてるんだけど、お風呂は一緒に入れない。
この前(もう番号探すの面倒)社員旅行の同室を旦那さんに疑われた人は入れたのかな。

558 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:20
職場なんかで元男性を見慣れている人なら
女湯で出会っても我慢出来るかもしれないけど、実際に接した事無いと
想像するしかないよ。
TVで見る性同一性障害の方達って女に見えないし・・・・

559 :557:04/05/18 00:22
トイレは女子用だけど、何とも無いよ。
個室だから。更衣室も慣れたから今は使えてる。
風呂って他のと全然違うよね。

560 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:24
うん。自分もそう思ってる。<「全員では無い」
自分自身も「見た目」とかもあるけど、そのGIDを含むトランス
してる人が女性から何らかの形で「受け入れられてる」のなら、
別に入っても問題ないと思うのよ。
それをしないで入ろうとするなら、自分も「NG」としか言いよう
がないし・・・
そのGIDの人個人の「環境(?)」とかで、そういったことは大き
く変わってくると思うのよね。

561 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:29
>女性から何らかの形で「受け入れられてる」

何らかじゃなくてもっと具体的に言って頂けませんか?
それと、女湯にいる女性全員が問題ないと思えなくては
だめだと思いますよ。

562 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:30
>>560オカマ言葉バレバレ

563 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:38
泣き虫の元男性と一緒に働いてるんだけど、
入社してきた時にはもう完全に女性に移行した後だったら受け入れやすかったかも。
その人は働きながら移行してったから男性だった頃のイメージも完全に残ってるせいで、
私も女性として見切れないんだと思う。
女性化って徐々に進むから、女っぽくなったかなぁって程度にしか感じないんだよね。
特に私の場合、前の課で上司だったからよく怒られてたし。

564 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:38
こちら
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1084802852/441

565 :563:04/05/18 00:41
その人の場合奥さんも子供もいるから余計かも。


566 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:42
>>561
端的に言えば、見た目。
これはみんな言ってることだから・・・
それに、戸籍もそうだし・・・
一番難しいと思うのが、小さなグループの女性の中に混在してるGIDの
人だと思うの。建前でなく、「この人は元男でも女だ」と認めたグル
ープに対して「男だから出て行って」とは言いにくいと思う。
それに、そういうグループだとバレバレの人まで女湯に入れるとは思
えないし・・・
はっきり言えば線引きのようにするのは難しいとは思う。元男性だけに。
女性に受け入れを押し付けるのではなく、女性から受け入れられるよう
にするのもトランスの試練だとは思うんだけどね。

567 :Ms.名無しさん:04/05/18 00:50
見たら私の話題が出てた。(旦那に疑われた人です)
温泉じゃなかったから風呂は部屋のだったけど、
今一緒に入れるかって言われたらどうかな。その時は考えてなかった。
でも、たぶん今回こうやって怒られなかったら何も考えずに入れたと思う。
ただ私は、その人の男性時代を知りません。
もしかしたら主人は知ってるから嫌がったのかもしれない。
今はまだこの話題には触れられないけど、少ししたら聞いてみようかな。

568 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:09
"反"とか言っているところがいたいよね
"アンチ"っていったほうが意味はよく伝わるかな

569 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:13
561だけど
>>566えー見た目も大事だけど、やはり中身でしょ?
戸籍も一緒に過ごすにはどうでもいい事じゃないですか。
グループっていうのも良く解らないのですけど・・・
小さなコミュニティーの中では良くても、女湯は公的な場所なんですよ。解っていますか?

最後の二行には同意です。

570 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:16
ばれなきゃ入っていい。ち●ぽ付きでもいいと俺は思う。

571 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:21
569
公的訂正して公共ですね

572 :イギリス留学生のツツム君:04/05/18 01:22
>>529
I've thought same thing with you.

>>558
I shall agree it.
I can't understand GID whether male or not female.
it seems to make up dragqueen.

573 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:25
>>569
グループって言うのを例に出したのは、その561さんの言う「中身」
の問題のことなのよ。
それでも、やっぱりある程度の外見(見た目)は要求されると思うし
・・・
ただ、「中身」と書いただけでは(今までのここのスレ内容を見て)
「中身は男でしょ?」っていうのが多かったからさ・・・^^;

574 :イギリス留学生のツツム君:04/05/18 01:28
don't through my response!
Why do you have to through it,looking at my response!?

575 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:30
・・・・・^^;
英語読めない(>_<)

576 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:41
569です
>>573さんレスありがとうございます。
しかし私個人的には、見た目女の元男性も、中身女の元男性も
女湯には入って来て欲しく無いと考えているのですよ。
彼等を支援されている方達には、申し訳無いかもしれませんが。
もちろん混浴場や水着着用のスパなんかは、どんなにバレバレ
でもOKですけど。 気を悪くしたらすいません

577 :イギリス留学生のツツム君 :04/05/18 01:42
だって英語間違ってるもん

578 :Ms.名無しさん:04/05/18 01:53
>>576
だから>311さんは「女湯に入りたくない」って言ってるんじゃないの
かな。
そのあたりは女性が決めることだし・・・ね。

579 :Ms.名無しさん:04/05/18 02:00
>>550
性同の偽装と分かっているんだが敢えてレス。
その問題を持ち込んでいるのは、311のこにゃんこ(青ひげ女装オヤジ(性同(男(清掃員))))だ。
まともな判断しろよ。つーか性同だから無理か。
で、女の人の意見があるのは分かるけど、性同の偽装発言がおお杉。
性同は都合が悪くなると偽装したり、嘘を平気でついたり・・・
なんで誠実になれないんだ?
事実を受け止めて先の事を考える必要があるんじゃないのか?

580 :Ms.名無しさん:04/05/18 02:21
579は帰れと言われている事実を受け止められない不誠実な人。
言い訳はいらないから早く帰ってね。

581 :イギリス留学生のツツム君:04/05/18 02:51
>>577
貴様、よく俺に関与していた典型的な性同の当事者だよな。
No mission!
タイの天才ビジネスマンに向かって滑稽な主張ですぞ。

582 :イギリス留学生のツツム君:04/05/18 02:56
何だよ、結局性同同士が対立しあっているだけで
一般女性の議論なんか何処にもないじゃないか?

583 :Ms.名無しさん:04/05/18 09:39
>>548
コニャンコ自身がコニャンコの事を他人の事のように語ってるw

584 :Ms.名無しさん:04/05/18 09:42
私はいいと思います〜


585 :Ms.名無しさん:04/05/18 10:28
私はいいと思いません

586 :Ms.名無しさん:04/05/18 10:45
どうして性同って情報操作したがるんだろうね

587 :Ms.名無しさん:04/05/18 12:38
ID出なくても、男の主張か、女の主張か
当事者の主張かなんてすぐ分かるけど
はっきり言って鬱陶しいからIDつきの板で
あぼーん設定して話したいところ。

個人的には、会社でぐだぐだしてるGIDの人より
水商売や風俗で男の人を相手にして働いてるNHの人のほうが
一緒に女湯に入っても問題ないと思う。 外見も綺麗で女に見えるし
愛想も良いし、男の話とかでも盛り上れるし、同じ立場の生き物って思える。

tp://www.miho-sakurai.com/frame.html
tp://fcgi5.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/diary3.cgi?user=reiko5524
tp://www.mirai.ne.jp/~ai-haru/
tp://homepage3.nifty.com/sinyaup/mayumi/
tp://osaka.cool.ne.jp/maichan1226/

588 :Ms.名無しさん:04/05/18 13:27
NHだからと言って皆OKとは思いませんが
OLにこだわるGIDよりは綺麗だし明るい人が多いのは同感

589 :Ms.名無しさん:04/05/18 13:40
お店ではオカマって感じで楽しませてくれるけど
私生活で会うとNHって結構性格も女らしい。
当然だけど女の愛嬌と明るさを持ってるし
ずる賢さ(笑)も見て取れるから、女の仲間って気がする。

590 :Ms.名無しさん:04/05/18 15:06
某GID掲示板にこんな書き込みがありました。
サイテー。大っ嫌い!!!

95 名前:もうすぐ幹事 [2004/05/18(火) 05:07 ID:w4BcHvjU]
話は変わって、生理のお話。
ツッコミどころがないように、生理がないくせに、生理日を決めて、それとなくだるそうにしてみたり、会社のロッカーにナプキンを常備したり、「あたしは、量少なめだからスポーティタイプ」とかお気に入りのナプキンを決めてみたり、するよね?しない?
何だかさ。感情的には、微妙なのと、面倒臭いのとね。


591 :Ms.名無しさん:04/05/18 16:02
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/963/1076526618/
ここ読んだらもっと青銅がサイテーって分かるよ

592 :Ms.名無しさん:04/05/18 16:10
においでわかるのにバカだねぇ

593 :Ms.名無しさん:04/05/18 16:26
http://www008.upp.so-net.ne.jp/miyazaki/
http://www4.wisnet.ne.jp/~junko/
http://village.infoweb.ne.jp/~tsrev164/mermaid.top.htm
http://lolitamarippe.hp.infoseek.co.jp/index.html
http://hikari.kiy.jp/
http://www.geocities.co.jp/MusicStar/9962/index2.html
http://www.simcommunity.com/sc/ts/m2fazam
http://www.simcommunity.com/sc/ts/jackie_matthews/main

変態GIDのURL集

594 :Ms.名無しさん:04/05/18 17:53
一般の職場で「元男性」がバレない努力をしてる人は苦手です。
だって、こっちが気使うから。そんなに意地になってこだわらなくてもって思う。

595 :Ms.名無しさん:04/05/18 17:59
現実に会社の女の子と性同一性障害について
なにげなく話してみたんだけど、更衣室が一緒は嫌って言ってた。
「あっ、でも嫌って言うと差別って言われちゃうかな。」
だって。一般には、こんな感じかもしれないね。
私と同じような感想だったし。
一般社会で、女性とのあいだに問題が出てくるのはこれからだと思う。

596 :Ms.名無しさん:04/05/18 18:10
何必死になってるんだろうね、反性同は。
反性同=すべての女性+ここで反論してる人だよね。
どう見てもそうしか見えないよ。その次はNHまで巻き込むの?

なんかさ、この現実見てたら>>311さんの言うとおり、どんなに
勧められても女湯には入る気がしないね。我慢して女湯に入って
る(本当の)女性が気の毒に見える。

だからさ、女湯は本物の女性(NH含む)+反性同、男湯はGID(MtF、
FtM)、本物の男性、それでいいじゃない。
反性同なんかが男湯に来るとさ、男湯の開放感と秩序が乱れるし、
今まで女性のために、女性の意見を使ってGIDが女湯に入ることを
反対してきたんだから、男だろうと女だろうと反性同は女湯に入っ
てもらうべきだと思うよ。反性同は誠実だから女湯で犯罪なんか起
こさないだろうしね。

597 :Ms.名無しさん:04/05/18 18:25
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598 :Ms.名無しさん:04/05/18 18:27
>>596
わけわかんない

599 :Ms.名無しさん:04/05/18 19:41
禿同。 わけわかんない。

言ってることがむちゃくちゃ。
スタンスがはっきりしない。
煽りにもなってない。

何がしたいの?

600 :Ms.名無しさん:04/05/18 19:42
>>596
>なんかさ、この現実見てたら>>311さんの言うとおり
って、311自身が言ってどうするの
ね、コニャンコ君w

601 :Ms.名無しさん:04/05/18 19:42
>>596
>なんかさ、この現実見てたら>>311さんの言うとおり
って、311自身が言ってどうするの
ね、コニャンコ君w

602 :Ms.名無しさん:04/05/18 20:10
GIDを執拗に叩いてる人って・・・頭おかしいの?

コニャンコかなんか知らないけど、あんたが一番邪魔。
あんたのせいで、普通の会話が出来ない。

603 :Ms.名無しさん:04/05/18 20:13
自分で書かないようにw>602=コニャンコ

604 :Ms.名無しさん:04/05/18 20:45
IDも出ないところで誰が書いてるのか推理して何が面白いのかわからないよ。

だいたいの女性は反性同っていう程じゃなくて、
何だかわからないから気味が悪いとか気持ち悪いとかって感覚じゃないの?

605 :Ms.名無しさん:04/05/18 20:57
>>604
情報操作を防止の為に退場を命ずる

606 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:07
605さん、余計な事いわないで。
私も気味が悪いから嫌だって思ってるよ。
でも性同一性障害の人って一度も会った事ないからかもしれないな、とも思ってる。


607 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:11
ほとんどの自称GIDは女装と何ら変わりませんよ

608 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:11
>>604
何だか解らないから解ろうと、いろいろ読んだり、自助会なんかにも
行ってみました。
結果として、解ったらもっと気持ち悪くなりました。
何も解らないで同情していた時のほうがましだったです。

609 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:15
性同一性障害の人のサイト見たけど、
みんな同じような角度で写真撮ってるよね。
中でも一番女性らしい写真選んで載せてるんだと思うけど(当たり前だけど)
実際の当事者の人ってどんな感じなんだろうって気になった。

610 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:17
とにかくレズビアンとか言ってるGIDは認められません


611 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:20
女の人が好きなら、男のままでいれば結婚でも何でも出来るのに、
何で女性に移行しないといけないの?
女性として認められても、好きになった女性が同性愛者じゃなかったら、
振り向いてももらえないのに。

612 :611:04/05/18 21:22
MTFのレズビアンの人って、が抜けてた。

613 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:27
見た目がオッサンの女装で立場はレズビアンなんて言っているGIDなんて議論の余地なし
女風呂を覗く為に女装しているとしか思えません

614 :611:04/05/18 21:29
ホンモノのレズビアンの女性から見たらどうなんだろうね。

615 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:35
>>593
なんでそんなに自己顕示欲が強いの?
一方では女にまぎれてひっそり暮らしたい、などとも言っているのに…。

616 :Ms.名無しさん:04/05/18 21:43
>>615
男だからw

617 :611:04/05/18 22:08
荒らしだらけになっちゃったような気がする。

ところで既婚の性同一性障害の人がテレビなんかに出てるみたいだけど、
その人たちの存在が余計イメージ悪くしてるような気がするよ。
男で子供作った人が女湯って言われても理解できない。

618 :Ms.名無しさん:04/05/18 22:11
>>617
イメージが悪いも何もその人達は単なる女装趣味だから

619 :Ms.名無しさん:04/05/18 22:17
世の中着々と進んでいます。
~~~~~~~~~~~~~〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
省    令
○厚生労働省令第九十九号
性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律(平成十五年法律百十一号)第三条
第二項の規定に基づき、性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律第三条第
二項に規定する医師の診断書の記載事項を定める省令を次のように定める。
  平成十六年五月十八日
                           厚生労働大臣 坂口 力
  性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律
  第三条第二項に規定する医師の診断書の記載事項を定
  める省令
性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律(平成十五年法律
第百十一号)第三条第二項に規定する医師の診断書に記載すべき事項は、
当該医師による診断を受けた者に係る次の各号に掲げる事項とし、当該
医師は、これに記名押印又は署名しなければならない。
一 住所、氏名及び生年月日
二 生物学的な性別及びその判定の根拠
三 家庭環境、生活歴及び現病歴
四 生物学的な性別としての社会的な適合状況
五 心理的には生物学的な性別とは別の性別(以下「他の性別」という。)
 であるとの持続的な確信を持ち、かつ、自己を身体的及び社会的に他の
 性別に適合させようとする意思を有すること並びにその判定の根拠
六 医療機関における受診歴並びに治療の経過及び結果
七 他の性別としての身体的及び社会的な適合状況
八 診断書の作成年月日
九 その他参考となる事項
   附則
この省令は、平成十六年七月十六日から施行する。

620 :Ms.名無しさん:04/05/18 22:20
法律は111号、省令は99号。
ぞろ目つながり(^^;

621 :Ms.名無しさん:04/05/18 22:29
>>617
私がテレビで見たのも子持ちだった。
しかも、むかつく発言をしていたので嫌いになりました。
女湯がどうとかという発言ではなくもっと根本的な事。
荒れると嫌なのでここでは、書かないけど。

622 :Ms.名無しさん:04/05/18 22:35
http://www.ntv.co.jp/document/
これ見たら女好きのGIDに対してより一層反発強まるでしょう

623 :Ms.名無しさん:04/05/18 23:28
一緒に働いてる男性にしか見えない当事者の人を理解しようと思って、
GIDについて色々勉強して、「この人は女性なんだ」って思うようにして、
更衣室で会っても顔色も変えない努力してきたのに、
その人が作ってるサイト見つけちゃってね。
読んでみたら、職場では自分が当事者だなんて誰も気にしていない、
気付いてない人だっている、女湯使っても問題ない、誰も気付かないって書いてあるの見ちゃった。
がっかりしたよ。周りで気使い過ぎてもいけないんだね。
見なきゃよかった。



624 :Ms.名無しさん:04/05/18 23:35
>>623
だから>>233なんだってば

625 :Ms.名無しさん:04/05/18 23:47
性同一性障害の元男の人って、憧れているって言うわりには
リアル女性の事バカにしてません?
女のくせに男顔してる、とか 女にも男に見える人はたくさんいるとか
そういうのって、リアル女性が元男の人を、慰める時に言う事じゃないのかな? ちょとさびしいね

626 :Ms.名無しさん:04/05/18 23:50
GID=元男なら、別にGIDのことを女性が理解する必要ないんじゃない?
どこまで行っても「元男」なんだからさ。

だから男女版からわざわざ反性同が出張してきて、みんなの手助けして
くれてるんじゃないかな。

>>619
生物的な男女の話に法律は関係ないでしょ。

627 :Ms.名無しさん:04/05/19 00:09
623です。
そういえば何かバカにされてるのかもって気がしてきた。
更衣室にいても平気で入ってくるし。
背が小さすぎるとスーツが似合わないだの、タイトスカートは似合わないだのって、
そんな事言われるのもバカバカしい話しかもしれないって今気付いた。
私は来月結婚するから退職しちゃうし、もうあんまり関係無い人になるからいいんだけどね。


628 :Ms.名無しさん:04/05/19 02:10
元男さんたちの努力目標は『女に見える事』で
そのために日々研究して、血のにじむ様な努力をしているから
ホンモノ女であまり着飾ったり、メイクしていないコの事を
女であることの上にあぐらをかいて、努力をしていないように思っている
人が多いのです。
自分と同じ努力をしていない人が許せないタイプの人が多い。
GIDの内部差別も酷くて、明らかに男の人をバカにしています。


629 :Ms.名無しさん:04/05/19 02:21
まぁ、世間がGIDを排斥すればするほど「見た目重視」はより一層強くなるでせう


630 :Ms.名無しさん:04/05/19 02:27
>元男さんたちの努力目標は『女に見える事』で
そんな話ははじめて聞いた。
どこからそんな話が出てきたのかな。
GIDが「女として生きる」努力をしてるって言うのならわかるけど。
でも、所詮「元男」なんだからどうでもいいんじゃない?

631 :Ms.名無しさん:04/05/19 02:49
>>630
GIDの掲示板でパスとかノンパスとかが話題の中心では?
女として生きる=女に見える(バレない)って感じたけど・・・・・・
純女が「女として生きる」としたら、結婚して子供を産み育てる
となると思うけど、元男じゃ問題外だしね。

632 :Ms.名無しさん:04/05/19 02:56
結婚だけが女の幸せなの?
女の生き方ってひとつしかないの?
それに、「パス」とかそういうのも「女として生きる」うちのひとつで
しかないよ。
当事者もそこまでバカじゃないって。
ここのスレの話じゃ「GID=元男」なんだから、元男が女湯に入るって
ことは「気持ち悪い」「犯罪行為をする」くらいしかないじゃない。
(NHは別、ってなってるけど)
なら、女性(反性同)の答えはひとつしかないんじゃないの?

633 :Ms.名無しさん:04/05/19 08:16
生まれつき女性が「反性同」(この意味がよく解らない)になってしまったら、
元男性の「女として生きる」って何があるの?
普通の男性に女性とみなしてもらうのを目標にするしかなくなっちゃうんじゃないの?
私の職場で見る限りだけど、男性の方が相手に優しくはするけど
ちゃんとした女性としてみる事が難しいんだと思う。
同性とかゲイってイメージだからじゃない?女性の方が元から自分と違う性だから、(女湯は別として)
そんなもんかなって思いやすい部分があると思うんだけど。



634 :Ms.名無しさん:04/05/19 09:12
たぶんなんだけど、女性でいる事に慣れてない女ビギナーの人は、
メイクだの服装だのって外見に気合いれる時期が、
生まれた時から女性やってる人と時期がズレてるんだと思う。
知人の当事者は、高校生かよ!っていう位そんな事にこだわってるから。
だからだか選んで着てる服は、女性の服にも年齢制限があるんだよって言いたくなるモノ着てる。

635 :Ms.名無しさん:04/05/19 09:30
627さんの背が低くてタイトスカートもし似合わなかったとしても、
少なくともその当事者の人よりも自然なんだと思うよ。
女性同士でも、すっごく仲良くならないとその手の事って言わないよね。
馴染もうとしてくれないと馴染めない位、元からの性差って大きいのに、
女性との差を無くす努力の中に、そういう部分も入れて考えたらいいのにね。

636 :Ms.名無しさん:04/05/19 10:29
やっと議論が本質に近づいてきましたねぇ

637 :Ms.名無しさん:04/05/19 11:54
性同一性障害の人って、女性の社会の中で「普通に」暮らしたいんだよね。
だけど、私の知って人は見た目じゃそんなに解らない位なのに、
仕草や言葉を意識し過ぎてて「オカマ」って感じだし、
キレ易いし、感情的にもなりすぎててね。あの人なに?って感じで目立つからバレちゃう。


638 :Ms.名無しさん:04/05/19 13:39
623さんみたいに、女性の方が理解しようとしてもダメかもしれないよ。
私も前の職場の人理解しよう、女性だと思わなきゃって努力したけど、
一回凄い剣幕で怒ってるの見てから、もう絶対に女性には見えなくなっちゃった。
だからそのまま感じたまま見ればいいんじゃないかって思うようにしてた。
そしたら男性にしか感じなかったんだけどね。
だけど前より自然に話せるようになったよ。
話題だって無理して探さなくなったら話すのも楽になった。



639 :Ms.名無しさん:04/05/19 14:06
聞いた話を確認したいのだけど・・・

7月から、戸籍が変えられるようになるらしい。
そうすると、顔や骨格から元男性だとはっきりわかる
戸籍上の女性が出現する。
そういう人が、女湯に入ってきても、
女性は何も言えないってことですよね。

640 :Ms.名無しさん:04/05/19 14:59
イヤでしょ
だから皆さん反対しているんですよ

641 :Ms.名無しさん:04/05/19 15:25
>顔や骨格から元男性だとはっきりわかる
>戸籍上の女性が出現する。

こういう人が女湯に入ろうとしてて、でもお風呂屋さんや、旅館の人が
それを止めたら、お風呂やさん達が訴えられちゃうのかな?
人権侵害とか、差別ということで・・・気の毒だね

642 :Ms.名無しさん:04/05/19 15:28
>>633
>「反性同」(この意味がよく解らない)

性同側(性同、シンパ)に対立する側と考えてもらえれば幸いです。
ですので、反性同側には一般の男女以外に性同の当事者がいます。
何も、彼らから生きる権利までを奪おうと言うのではありません。
社会的モラルや常識に基づいた行動をするように促しているだけです。
でも、7月が来れば彼らの要求は益々エスカレートし、
下手に拒否すると裁判沙汰にも発展しかねないのです。
事実、過去に幾つか裁判が起こっているようですし・・・
大変な世の中になってきたものです。

643 :Ms.名無しさん:04/05/19 15:31
>>642補足
反性同側の性同は、「常識を弁えた性同」と考えて下さい。

644 :Ms.名無しさん:04/05/19 15:34
戸籍の性別が変わってても、女湯じゃ男に見える人は驚かれちゃうよね。
心が女性って人だって、女湯入ってて驚かれるとたぶん傷付くだろうとは思うんだけど、
でも、女湯で男に会った方だって何か言いたくなっちゃうじゃない。
でも言えないでしょ。裸でいるんだから。
私は元男性と働いた事あるから解るんだけど、怒ると怖いから絶対喧嘩したくない相手だと思うし。

「戸籍が変わった」から何でも大丈夫なんじゃなくて、
お互い不快な思いしないで過ごせるように、
先に男性にしか見えない人は行かない方がいいっていう指導みたいなのって全然ないの?






645 :Ms.名無しさん:04/05/19 15:57
バイト先にいる当事者の元男性って、
子供の頃からその問題で苦しんでて、女性ホルモン使ってからやっと安定してきたって話し聞いた時、
本当に辛かったんだなって思ってきました。
だけど、その人の紹介で入ってきた当事者の人は、結婚してて子供もいる人だったから、
何だかよく解らなくなってきて更衣室で会うの嫌がらないようにしようって努力もやめちゃった。
この前、子供がいて奥さんもいる人の戸籍変更を要求する会の講演会に誘われたけど、
行かなかった。そんな会もあるなんて事そのものが驚きだったけど。



646 :Ms.名無しさん:04/05/19 16:18
ちんこあっても女湯に入れる時代が来るのか?
ラッキー☆

647 :639:04/05/19 16:21
>>640
イヤなのは、私も同じ。
でもそれが言えるかというと・・・。
元男性でも、戸籍が変れば、女性だから、
法律的な扱いは生まれつきの女性と同じだと思うんですよね。
だから、「入ってこないでください」と言って、
もし、訴えられれば、たぶん私たちが負けるでしょう。

「入ってこないで」と言った人は、名誉毀損かなにかになるだろうし、
「入らないでください」って言ったお風呂屋さんや温泉の経営者は、
たぶん九州の黒川温泉ホテルみたいに営業停止になるかも。

だから、「入ってこないで」とは言えないと思うんです。
嫌でも、不愉快でも我慢するしかない?

いったい何時の間に、こんな変なことになっちゃった
のでしょうか?

648 :Ms.名無しさん:04/05/19 16:33
性同一性障害とはいえ、元とはいえ、「男」だから
法律通したり、ゴネたりするのが平気なんでしょう。
女性は自分の為に社会にむかって自己主張って、なかなか出来ないし
言っても無駄かもなんて、泣き寝入りもするけど
「男」だから能動的だし、行動的だと思う。

649 :Ms.名無しさん:04/05/19 16:38
総一億変態化するのだ!そうすれば誰も変とわおもわんよ。
自分の精神を安定状態に保つ為にはもう狂うしか方法はないのだ。
すでに御上は・・・

650 :639:04/05/19 16:54
法律でそうなってるっていうのが、信じられないです。

元男性を、同性として受け入れるかどうかは、
女性が決めることで、法律が決めることじゃないと思うけど。
女性の側に、拒否権がないというのは、おかしいです。

651 :Ms.名無しさん:04/05/19 16:59
>>649
こういう人がGIDを装った女装男なんですよ

652 :Ms.名無しさん:04/05/19 17:17
いや、まだ解決の糸口はあるはずだ。
全員水着着用を義務づける。洗い場を工夫する。
お風呂屋さんガンガレ!

653 :Ms.名無しさん:04/05/19 17:44
>>652
GIDと言っている人の中には実は単なる女装の人が大勢混じっているのが良く分かったでしょ
でも、こんな人にもGIDの診断がおりてしまうのが現状なんです
医者もお金儲けですからね
診断を出せば出すほど儲かりますからね
そしてそういうトンデモな診断を出しているのが
http://www.harikatsu.com/
という医師です
この医師は裁判所の医師も兼任しておりトンデモ診断を防止する手段はありません

654 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:24
東京で遊び歩いてるアホな兄が、
会社の飲み会で誘ってくれた人が元男性だって解らずに一晩遊んじゃった事があってね。
翌日目が覚めて、前から好きだったって言ってくれたその人に理由を話して断ったんだって。
そうしたらその相手の人猛烈に怒って色々調べたみたいで、実家はもちろん、
私の嫁ぎ先まで来たので、主人と舅達が怒って追い返したら、
他県に婿養子に行った長兄の家まで行って文句言ってた。ついでに結婚が早かった私の中傷も。
この人が特殊なのはよーく解ってるんだけど、怒ると怖いよ。
でもほんとに見た目も普通に話してる時の声も女性そのもので全然わからなかった。
(怒った時の声や表情は完全に男だった)
一番言われたくないであろう理由をハッキリ言った兄が一番悪いんだけど。
戸籍が変わってたら気付かないまま結婚してた可能性だってあるのかなって考えたら、
彼女も可哀想な気がするよね。


655 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:30
元男の性転換した女性器って、男性が解らないモノなの?
外観はともかく、触った感触とかさ?
あと女性みたいに濡れたり(ハズカシするの?
筋肉ないからガバガバなんじゃないの?
下世話ですいません(恥

656 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:34
>>654-655
同じ人?
兄が兄なら、妹も妹ですね
こんな心ない人にGIDの人って傷つけられているんでしょうね

657 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:36
願わくば655さんが来世GIDに生まれる事を期待してます

658 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:39
655さんの子供さんでも良いですよ

659 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:43
>>656-657-658

そちらこそ、今度生まれてくる時は女だといいですね。

でもムリでしょうねw

660 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:46
戸籍変更してたら、元男性だって気付かないまま結婚って事も有り得るのかな。
大丈夫って人もいるんだろうけど、生理的に絶対ダメって人もいるだろうね。



661 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:49
お風呂やさんで元男という人たちが入ってきて
嫌だと思っても何も言う事ができない状態でしょ。会社の更衣室もそうだけど。
でも、これって何か変じゃない?
女子更衣室や女湯を男が使う事を嫌がったり反対してなにが悪いの?
何のために更衣室やお風呂が男女で別れてる訳?
男が使う事を拒否したとして、こちら側が悪く言われるなんておかしい。

662 :655:04/05/19 18:53
あらら、なんか怒らせてしまったみたいですねー。
>>654さんとは違いますよ。
でも、なんで怒るのか解らないんですケド?
下半身の話はしないのですか?
女同士だと、結婚したりすると婦人科系の話はするよ。
元男に婦人科の話しても意味ないか。。。

663 :Ms.名無しさん:04/05/19 18:55
こういう(655)性格悪い女って子宮ガンや乳ガンになって今世で罰を受けるなw
旦那から女じゃないって捨てられるだろうww

664 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:00
http://kowai.sub.jp/6/691.htm

665 :655:04/05/19 19:00
>>663嫌がらせ激しいですねー
どうしたんですか?

666 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:01
知ってても外見が完全に女性にしか見えなければ私は気にならないと思うけど、
違ってたら通報して怒られても困るよね。
ところで、654さんのレスのどこが心無いなの?
GIDの人にとって、どこが傷つくん対応なんだろうなって。読んだけど私には解らなかった。

667 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:07
普通655さんのレスが「性格が悪い」とは思わないんじゃない?
654さんの後に出た質問なんだから、別におかしくないでしょ。
そんなに気に障る話しなの?
いちいち感情的になり易いとか、すぐキレるとか。
一緒に働いてる人のレスによく出てるよね。

668 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:07
また流れが変わったね
おもしろ

669 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:11
配慮が必要な話題とか先に言っておいて欲しい。
急にキレたりされても、戸惑うばかりです。
腫物にさわるような対応を期待されているとしたら
いつまでたっても、理解は得られないのではないかと思います。

670 :663:04/05/19 19:12
>666&667
お前ら馬鹿だろ
自分がガバガバなんて言われて傷つかないのか?

671 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:15
663はガバガバ

672 :663:04/05/19 19:17
>>671
素の男に言っても意味ないぞ

673 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:21
馬鹿ばっかりw

674 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:22
素の男がなんで怒っているのですか?

675 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:23
>>672
モーホー?

676 :663:04/05/19 19:23
ここの女が性格悪いから

677 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:25
このスレはフツーの男には関係ないじゃん

678 :663:04/05/19 19:29
男女板から来たんだが悪いか?
女が気の毒だなって思って読んでいたが
ここまで性格悪いなら汚い女装親父と一緒に女風呂入ってろ!

679 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:29
663は何で怒ってんの?怒る様なレスは見当たら無いぞ

680 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:32
女叩きしたいなら男女板にお帰り下さい

681 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:36
663はGIDなの?素男なの?

682 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:37
豊胸手術受けてたりすると、女同士なら「いまいち形悪いんだよね」ってな話しは自分でもヘーキでするよ。
作りもんなんだから。元々の胸の人の形には言わない。
同じじゃないの?違うなら違うって言えばいいだけなんだから。

683 :663:04/05/19 19:38
>>679
670に理由は書いてあるだろ
>>681
672に書いてあるだろ
お前ら真性馬鹿か?

684 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:39
素男ってw

685 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:41
「怪奇・素男」

686 :663:04/05/19 19:41
>>682
男にも正直に告白しろよ
巨乳って騙されたくないからな

687 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:41
このワケ解らないキレっぷり。
うちのお得意さまの会社にいるのと同じ、まさにGIDだ。

688 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:43
素男って言い方自分で考えたの?

689 :663:04/05/19 19:44
馬鹿らしくって相手してられん

690 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:50
>>688
素の男って書くのが面倒だっただけです。失礼しました〜


691 :Ms.名無しさん:04/05/19 19:57
私の事昔からバカだの女は使えねーだの散々言ってきたパー兄貴が
4年ぶりに帰ってきたら女になる性転換まで済んでて親なんか大騒ぎだった。
今までオトコ演じてきた、なんて言いだして。
兄貴なんて186センチもあるんだよ。女湯なんか入ってそこに居た人驚かせたらって思うとたまんない。
寝付いてから踏ん付けてやればよかった。

692 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:02
だんだん作り話っぽくなってきたねw

693 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:03
>>691
ハウステンボスだっけ?のCMみたいだね

694 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:04
子供生めない女は困るのだが。人間としては認めるが、嫁にはでけん

695 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:07
子供産めない女はオカマと同じ

696 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:12
子種の無い男もオカマと同じ?

697 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:13
最初から作り話だらけ

698 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:15
うちの会社の人も180センチ以上あるよ。
心は本当に女性らしいんだけどね。優しいし。
だけど最近の厚生会の旅行は無難なディズニーランド。

699 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:16
GIDの存在も作り話。

700 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:17
GIDもオカマと同じ

701 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:22
男女板から出てきた素男みたいなのが
ID出ないのを良いことに自演しまくってるんでしょ。

702 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:25
>>655さん

女性板なんだから、もっとそういう話も聞きたい。
最近の手術はセックルしても分からないほど上手って
聞いたこと歩けど、実際はどんなものなのかなぁ?

703 :702:04/05/19 20:26
誤)歩けど⇒正)あるけど

・・・orz

704 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:28
気になるなあ。性転換マムコ。
使用感知ってる方レスきぼん。
本物との差とか詳しくね。

705 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:31
戸籍が変わってる男の人みたいに入らないでって言ったら負けちゃうって出てたけど、
男性の痴漢とか覗きがいる!通報してみたら戸籍が変更されてる女性だったら、
どうなるんだろう。その事で傷ついたからって訴えられる事もあるのかな。


706 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:35
訴えられはしないと思うんだけど・・
心的外傷を受けました!って騒がれても嫌だから言うのも躊躇しちゃいそうかな。
でも、もしもし訴えられたら負ける?

707 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:40
騒いだ女は2ちゃんで実名さらして社会からアボーンw

708 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:41
訴えられても負ける事は無いんじゃないの?負けたらおかしいよ。
負けたら誰も言わなくなってホンモノの痴漢も堂々と入れるようになっちゃうじゃない。
でも、経営者は困るだろうね。免許証にも男女って書いてないし、
戸籍謄本でも持って来てくださいって言うのもねぇ。どうするんだろ。

709 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:44
法律が変わる位大きな問題なのに、この問題って置き去りになってるの?
戸籍を変えるって事だけ先に決めちゃったのかな。


710 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:46
戸籍が変わっるなら痴女じゃない?


711 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:47
年金問題といいどーなってんだ!!

712 :Ms.名無しさん:04/05/19 20:59
でも戸籍が変わっちゃうと、本人達にしてみれば拒否される理由も無いって感じだろうね。
社会とか秩序に混乱をきたすからって話しは出なかったのかな。

713 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:00
>>663

何度も書いてあったんだけどな^^;<反性同
ま、それはそれとして・・・
生まれつき女性を反性同にしてるのは、ちょっと乱暴だけど、女湯問
題で反性同が「女性の意見」を使ってることから。これは男女版のほ
うの某スレを見てもらえばわかると思うけど。

GIDが女性として生きようとするのは、もともと「自分は女性である」
という「アイデンティティ」から来るものなのよね。性同、反性同と
かのことではなくて。そのアイデンティティの根拠などは本当に人そ
れぞれでいろいろだし、差があるのも当然のようになってくるのよ。
まったく同じとは言わないけど「狼少年(ケンだったかな?)」に似
てるのかもしれない。
(うそつき少年の話ではなく、赤ちゃんのときから狼の群れに放りこ
まれて・・・のほうの話。)
それに、GIDは「誰か(男性、女性)に愛されたい」からなるものでも
ないしね・・・
でも、性的な部分になると、どうしてもそう見られてしまうし、どんな
に気をつけて(自分にとって)自然な動きをしてるつもりでも、結局は
「女のフリしてる」とか「異常に女してる」としか言われないしね。
(特に女性から言われることが多いみたい。とはいえ、自分もたまに
当事者を見て「え・・・?^^;」と思うときがあるけど^^;)

でもま、見た目にも関係することだけど、体に何億かけようが「元男」
は「(元)男」なんだから、女性がそういう目で見てる以上、女湯に入
るGIDに対して「気持ち悪い」「犯罪行為をする」というのはどんなに
その人をとことん理解してもぬぐえないと思う。
だから、以降のレスにも通じるけど、女性も反性同と同じように「GID
(元男)は女湯に入るな。」でいいんじゃないの?
元男なんだから「理解する必要はない」と思うよ。

714 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:01
>>713
長文スマソm(__)m

715 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:02
>>702
法律が先じゃなくって
どっからどうみても女に見える
一部のNH、GIDに対して
社会的常識を当てはめる為に
法律が出来たんでしょ?

外見女なのに、男だと
社会的にも混乱するし
いろいろ不都合もあるし
だったら戸籍も女に・・・って事だと思う。

ただその法律が出来たお陰で
外見がえっ・・・? って感じの人まで
戸籍変更の対象になってしまってるから
いろいろ問題もおきてくると思う。

そういう人達が大人しくしてくれたら良いけど
外見女に見えない人ほど、法律に訴えたり
診断書振りかざしたり、ニュースに出たりして
目立つ事するから、反感をもたれるんだと思う。

716 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:09
たとえ戸籍が女に変わってても、女湯に元男が来るのは耐えられない。怖い。


717 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:10
理解する必要も無いんだろうけど、ただ現実問題として女性の戸籍が手に入れば
女湯使うようになっちゃうんじゃないの?(男女板から読んだだけだけど)
どっちにしてもいつかは妥協点って探していくしか無いんじゃないかな。
待ってって言っても嫌だって言っても決まったモノは進んでっちゃうんだから。
勝手に嫌がってればいいじゃないって話しでも無いのかもしれないよね、本当は。

718 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:11
>>713
どうでもいいけど、あなたの意見の方が理解できないよ。

理解する必要もないと思うけどねw

719 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:13
つか男女板から住人流れて来すぎ&必死すぎ。

言っとくけど、この板ってそんなに住人いないよ。

720 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:14
結婚して子供もいる人も戸籍変更させろって言ってるみたいだけど、
同性愛の人たちに反発されないのかな。
だって同性婚になっちゃうでしょ。

721 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:16
>>720
同性愛の人とGIDの人って、本心は仲が悪いって聞いたことあるよ。

722 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:16
表題見てちょっと来てちょっと意見書いてくって人が多いみたい。
でも、こんなに伸びるんだからたいした問題なんだな。


723 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:19
結婚してる人がっていうより、子供の居る人が戸籍変更の方が何となく理解できない。
女性から男性なら理由は色々あるんだろうけど、
そうじゃないのっておかしくない?

724 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:21
>>715
ごめ。
反性同と言われてる人は、このスレでも男女版のスレでも言ってること
だけど、NHさんに対しては社会常識的なことは通じてても、すべてのGID
は「元男のワガママ」だとして通じていないと言ってます。
ここでも「コニャンコ」というGIDの実名ハンドルネームや、他の方のHP
が晒されてるように、反性同が言うようにGIDを女湯に入れたり、女とし
て認めることは例え法律でも認めてはいけないのではないでしょうか。

725 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:23
実名ハンドルネーム?

726 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:30
一番問題なのは、男にしか見えない人を女だ法律で認めてしまった人と、
どうやって共存していくかなんだろうな、だとは思うんだけど、解決は全然わかんないよ。
そのうち、就職差別とかも問題にされそうな気がする。



727 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:32
性同一性障害の女性は男湯は平気なのかな?
ち○この有る無しで、有る香具師は男湯とゆーのはどう?

728 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:36
女性になれたって喜んでる人に、女湯できゃーとかって騒いだら怒るだろうね。
選挙の時、投票所で私は女性ですって言って受付の人困らせてる男性見たよ。
結構意地になってるように見えたけど。一職員イジメてどうするんだろうね。
女でいるのに気合入ってるんだな、って感心したけど。

729 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:39
性転換したGIDの元男でも男湯に入れるんだから、
チ○コあろうがなかろうがGIDの元女は男湯OKでしょ。
元女でもチ○コついてたら女湯はNGだと思うけど。

730 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:48
性転換前の元女が男湯入ったら男性も驚くだろうけど、
性転換済みの元男見るのとどっちが違和感無いんだろう。
同じか?

731 :Ms.名無しさん:04/05/19 21:59
GIDが女装オヤジで女湯に入ってくるってのは違うんじゃない?
女装オヤジだったら手術まではしないと思うんだけど。
戸籍上女性になった元男性の人は
どんな外見でも女性と同じ権利があるんだから
銭湯に入ってもいいんだよ。
それで実際の現場で問題が起こったら
条例で元男性は女湯に入れないように定めればいいんでしょ。
どうしても我慢できない人、許せない人は
今からそういう運動して
入浴反対の署名でも集めればいいじゃん。

732 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:13
GIDも女装オヤジも区別付かないよきっと
怖くて良く見れないだろうし

733 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:15
戸籍を変更したら、レディースクリニックのような場所にも
来ちゃうの?

734 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:17
実際に問題が起きたら、の「問題」ってどんなの?
怖かった、じゃ変わらないじゃない。
だいたい問題起きた時の被害者1人は条例変更の為に晒されて、
ついてなかった人になっちゃうよね。
嫌だって思ったら、女湯には行かないって事しかもう無いのかもしれない。


735 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:18
今も婦人科のクリニックには女性ホルモン打ちに行ってるとこもあるらしいよ。

736 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:32
法律って、こういう心情的な問題って入る余地無いの?
当事者の人達の意見は入ってるのかな。
入ってるんだとしたら、不公平なような気がするね。


737 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:35
旅館業の人も困りそうだね。
だって旅館のお風呂の入り口ってわざわざ受付なんていないじゃない。
でも、実際性転換しても病院には通うんでしょ。
見た目からあんまり無理なら、まだ女湯はやめておこう位言ってくれるんじゃないの?


738 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:37
ここに書き込んでいるGIDの人って所詮バレバレの人なんじゃないかな?
だからいくらでも叩いてもいいと思う。

だけど、そんな人たちが本当に戸籍の変更を認められるか?ってなるとまた別な
気がしますよ。審判を下すのは結局人間なんだから。
書類持って行ってハイOKじゃないとおもうから。

戸籍を変えてくるような人はそもそもこんなところに口を挟まないか、ここで女と
思われている何人かなんじゃないの?
適当に反性同にも同意を寄せたりして・・・。
そして、時期が来たらさっさと変更して、今までと変わらず女性同士でお茶したり、
お風呂に入ったりしてると思うんだけど。気づかれもしなければ、気づかせもしないし、
そもそもそんな審判を受けに行っている事だっておくびにも出さないのでは?

739 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:41
会社なんかにいて、ほんとうにバレていない人っているのかな?
周りが気を使って、気付かないふりしているケースも多いんじゃないかな?
もしくは良い人だから同情で、言われなきゃわからないよ、なんて
言われてたら、その気になってしまってもしかたないよ。

740 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:46
法律の制定に際してのアンケート等を国はやってみたのでしょうか・・・
いつの間にかとんでもない法律が出来ていたのですね。


741 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:52
小学校まで戻って社会科をならっておいで

742 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:54
>>738
(´∀`*)

743 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:56
私は一緒に働いてるけど、絶対解らないって事は無いんじゃないかなぁ。
全員がそうだとは限らないけど。咳とかくしゃみとか、そういう小さい所で気をつけてても出ちゃうみたい。
でも、みんな本人には聞かないよ。あれって思うと、先に入ってる人にこっそり聞いてる。
その人は入職後に名前を変えているので、気付かないフリじゃなくて触れないって感じ。
女子ロッカー室使ってるけど、何も言わないから勘違いさせちゃってる部分もあるかもね。聞いてないけど。

744 :Ms.名無しさん:04/05/19 22:56
きっと女性議員の中に紛れ込んでいるんだよ
たぶん土井たか(ry


745 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:04
元男性って人が入社してくれて助かったとか良かったって事ある?

746 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:07
GIDの人の目にかかれば、ほとんどの人は確かにバレバレなんだけど、そんなGID本人でも
うらやむような人物はいるよ。
でもって、そういう子に限ってこんな掲示板には1文字も関わらない。
当然仕事だって一般の会社や、そうだ、女性看護師として勤めてる子もいたし。
一般事務とか看護師って着替えは必須でしょ?

こんな掲示板をバカにしているわけでもなくって、こんなとこに染まって、日常に
響いたりするのも恐れてるし。

でもそれぞれ着々と準備は進めてるよ。
診察や検査、たぶん審判などで休暇が取れるかなあ、とか心配してたし。
身の回りでことを荒立てたくないんだと思うけど。

747 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:15
バレないで仕事している人って、同僚にウソついてるってことだよね?
バレない為の努力しつつ仲間にウソつき通してるのと
カミングアウトして、その中で頑張るのとどっちがいい?


748 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:15
だれか「生まれつきの女」って書いていたけど、戸籍を変えるような子たちも実質
生まれつき女で育ってるようでもあるし。
男の子として学校などでは通用もしたかもしれないけれど、生き方自体が女で、大人に
なってにわかに女装とか化粧とか始めたわけじゃないでしょ。
誰かも書いているみたいに、女の子からの切磋琢磨を受けながらそうなってきた子も
いるけど。

顔立ち、骨格って意外に子ども体型を維持しちゃう子もいるようだけど。
おそらく、普通の女性がこうなりたいといろいろ節制してると、自然とそんな体型になって
いたりするし、男の人は何歳かを超えると自分の顔に責任を持つんでしょ。そんな感じなのでは?

749 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:17
>>747
バレるもバレないも、「バレたらそれでいいや」ってスタンスと思うんだけど。

750 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:20
>>748
何が言いたいのか良く解らないのですけど。
子ってなに?子供で戸籍変更する性同一性障害者なんているの?

751 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:24
>>750
日本では20歳以上ですね。
でも、きのうかな?IOCが許そうとするのは、思春期前に性転換を終えて、戸籍やそれに
類するものも変更されている人でしょ。


752 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:32
元男性が入社して良かった事あるよ。
玄関先の花が無いのはどうしただの、花見の準備して場所とってこいとか、お茶入れてきてとか昼買って来てとか。
そんな用事はみんな言われなくなった。その代わり女性はもう遅いから帰りなさい、も言われなくなった。
良くも悪くも男女平等になったのかな。

753 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:34
>>752
へー、職場のジェンダーフリーには貢献してるんだ


754 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:38
未成年で性転換て・・
親は何考えてるんだ!

755 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:45
学生時代を無理して男性で過ごして、
その後すぐに限界が来て女性らしく暮らしてる人は「生まれつき論」も理解するようにしたとして。
でも、働き出して結婚して子供まで作ってからの人はなに?女装の暴走なの?


756 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:49
見た目でバレてるのに、女性として主張されると一緒にいて気使うから疲れる。
はっきりと「戸籍は男性だけど心は女性」って言ってくれた方が気使わない。

757 :Ms.名無しさん:04/05/19 23:51
>>752
男の社員達は、その元男性を女性社員だと思ってないから言えないのでは?
普通に女性が入社して来たなら、対応は以前と変わらないと思う。
平等と言うよりも遠慮じゃない?


758 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:07
>>757
たぶん、遠慮だろうね。
言われた時本人もどう動いていいんだか困るだろうし。
っていうかバツが悪そう。


759 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:10
ここ凄いスレだな。上がっぱなしだ。

男湯。女湯。元男湯。で解決!

760 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:29
>>759
きっとそんな事は出来ないよw

761 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:36
男湯-混浴-女湯

で、性別変えた人は皆混浴へどうぞってのは?


762 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:44
最近、混浴って少なくない?



763 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:46
その混浴は怖いな。温プーはどうだ?

764 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:50
旅館に泊まって女湯使うなら24時間使えるトコ選んで深夜に入る。
スーパー銭湯に行くなら向こうが選んでくれた方入れば問題ないんじゃない?
店員さんのいるとこなら女性だってそんなに怖がらないだろうし。
もし騒ぎになっても、性転換してれば捕まりはしないだろうし。
性転換前は論外。

765 :Ms.名無しさん:04/05/20 00:51
温プーってなに?

766 :Ms.名無しさん:04/05/20 01:27
>>765
温水プールでは?

767 :Ms.名無しさん:04/05/20 01:34
元男というか・・・男です。自分語りさせてください。

一番しちゃいけないのは、不安感や不快感を他人に与えちゃ駄目だということだと思っています。
どこで不快に思うかなんて人それぞれなのでどの程度ならとは言えませんけど。
トランスジェンダー(反対の性で生きようとしている人のことです)なんて
人によっては不快の対象でしかないけど、それ言っちゃうと話終わるのでここでは
スルーしてください。。

自分の心が女だろうが、女性と話をするほうが落ち着くし自然とか言われても、スレの最初のほうで「女になった
ことないのに女の心がわかるのか?」って意見がありましたよね?
あれに尽きると思うんです。
心の性で見て。なんてとんちんかんなこというより行動で示せと思う。

私は女湯に入ったことはありません。もう十数年男湯も入ってませんが 。
理由は沢山あるけど、単純に怖いこと、ごつい体を見せたくないこと、不快に思う
人がいると容易に想像できるから。

男湯に入らない理由は、男性と男性の言動が怖いから、不快感を与えるだろうから、
元男とはいえ好色な目で見られる可能性もあるから、体を見られたくないからです。
>>311さんはなんで男湯には入れるのか不思議でしょうがない・・・
ごめんなさい・・・も意味不明というか女性を低く見てるというか自分のほうが優位に
見てる風に感じられました。

女性の皆さんに聞きたいことがあります。
ホルモンをやっていると、力は並みの女性より少ないくらいまで落ちます。
そんな私達みたいのがもし性転換をしてたとしても、女湯にいればやはり脅威で不安な存在ですか?
私自信考えてみて、容姿だけじゃなく行動とかも女性らしくて、手術をした人なら
女湯でもいいんじゃないかと思うんですが・・・

768 :Ms.名無しさん:04/05/20 01:35
そうじゃない人は男湯も女湯も入らない。自分で選んだ道なんだからそこは
他人に迷惑かけちゃいけないなと思います。

迷惑といったら、トイレも迷惑とおもう人も多いでしょう。
そこはよくわかります。
女性が男子トイレに入る怖さは理解できません。けど私は今は入るのが怖いです。
もちろん今までは人がいないのを見計らって男子トイレに入っていました。
出会ってもむこうは男として見てくるし、幸い身長があったし、トイレの形は機能的だし(w
盗撮とか襲われるんじゃないかと心配だと思うけど、今までNHの人に襲われた
人っていますか?いませんよね。
基本的に男にしか興味ないし(w
トイレは一緒に使わせてもらえませんか?生理的なものは一緒だと思うし・・・

まとまりませんが性同一嫌いな男性も女性も十把一絡げにだけはみないでほしい。
おかしな人は沢山いるけど、自分の近くにこんな変わった障害の人がいたら自分の目で見て、
自分で判断して付き合ってやってください。私達みたいなひよっこには女友達はなにより貴重です。
仲良くなったら駄目出しをしてやってください。生まれつき女じゃないから
30代なのに10代後半や20代前半の格好しちゃう人もいるけど・・・そのカッコ止めなとやさしく言ってやってください。

最後のほうは蛇足ですがなんだか言ってすっきりしました。長文乱文ですみませんでした。

769 :Ms.名無しさん:04/05/20 01:44
体が男性なのに、男性の何が怖いの?そこがちょっとわからなかった。
トイレは構わないんじゃないのって意見はいくつかあったよね。
個室だからだと思うけど。

770 :Ms.名無しさん:04/05/20 02:05
男性トイレで男の人のアソコを見て興奮しちゃう自分を抑えられないから
アレに興奮してしまう自分がコワイんだ

771 :Ms.名無しさん:04/05/20 02:12
ゲッ!気持ち悪い奴。

772 :Ms.名無しさん:04/05/20 02:24
>>767
> >>311さんはなんで男湯には入れるのか不思議でしょうがない・・・

ここの反性同が言うには「コニャンコ(と思われてます^^;)は青髭女装オヤジ」
だかららしいけど・・・

実際はその行ってる銭湯の番台さんが元の体を知ってるのと、顔見知りだから
ですよ。それに、最初にも書いてあるけど、自分は銭湯しか知らないんですよ。
だから、そういうところは2〜3軒あるけど・・・いつも行ってるところ以外は事情
を話して、終了30〜1時間前の人の一番少ないときに入ってるんです。
しかも、物心付いてから女湯なんて一度も入ったことはないし・・・^^;
だから、女湯に対して反性同が言う憧れというか、そういう考えがないのですよ。
それに、いつも行ってる所なら元の体も知られてるわけだし、それに対してちょ
っかい出してくるような男性はいませんからね。いろいろ話をすることはあるけ
ど・・・^^;
もちろん、本当に何も知らない銭湯に行くと、さすがに自分でもどちらにも入れま
せんよ。

773 :311:04/05/20 02:25
>>772>>311です・・・^^;

774 :767:04/05/20 03:14
お風呂に入ってました。関係ないですね。

>769
ええとあなたは男性?女性?
女性だとして、仮に今の姿のまま男子トイレに入れと言われたら怖くはないですか?
769さんの体が男になったとして、今の意識のまま使用しなくてはいけないとしたら?
・・すこしそのあたりを考えてくださるとうれしいです。
>>770
氏ね
>>311
やっぱり理解できないです・・・けど混浴だと思えばキモチわかる気がします。

775 :Ms.名無しさん:04/05/20 08:28
>>755
>でも、働き出して結婚して子供まで作ってからの人はなに?女装の暴走なの?
医学はそれらをも性同一性障害と診断するのかもしれないけれど、少なくとも法律はそれを
認めていませんよ。
というか、性同一性障害とは認めているのかもしれないけれど、女とは認めてない、というべきかな?

776 :Ms.名無しさん:04/05/20 08:32
>>756
>はっきりと「戸籍は男性だけど心は女性」って言ってくれた方が気使わない。
でも、病気って思うと却って気を遣うんじゃないの?
「今日風邪ひいてるの…」「じゃぁ残業やめて早く帰りなよ」とか、「スキーで足折っちゃった」
「じゃぁ、力仕事はしなくていいよ」とか。

>見た目でバレてるのに、女性として主張されると一緒にいて気使うから疲れる。
全部が全部バレてる、とするのに無理はない?
バレてない、気づいてもいないから、あなたもそんな人たちには言及できないんだし。



777 :Ms.名無しさん:04/05/20 08:48
>医学はそれらをも性同一性障害と診断するのかもしれないけれど、少なくとも法律はそれを
>認めていませんよ。
法律は認めてるんだよ
医学的には女ではないが


778 :Ms.名無しさん:04/05/20 08:55
>>777
>法律は認めてるんだよ
いえ、法律では認知さえしていれば、申し立ての機会を閉じています。
認知は取り消せるもの?
子どもが全員死んだ場合はどうなるか分からないけど、「現に子がいない」とは
そういうことかと思いますが。

>医学的には女ではないが
いいえ、医学的には性同一性障害から身体の逆の性別自認を持つ場合、女と認めようとしてます。
あなたの弁に沿って書くなら、遺伝学的におんなではないが、となるだけ。

779 :Ms.名無しさん:04/05/20 09:00
ふと思うんだけど、変更後の認知ってどうなるの?

780 :Ms.名無しさん:04/05/20 09:05
>>778
話が食い違っている
こっちが話しているのは「子供がいない」場合>法律

医学は女になりたい男として認めているだけ
生物学的に女になった訳ではない

781 :Ms.名無しさん:04/05/20 09:11
>>780
だって>>755
>でも、働き出して結婚して子供まで作ってからの人はなに?女装の暴走なの?
って言ってるんでしょ。
子持ちの話だと思うんだけど。

782 :Ms.名無しさん:04/05/20 09:16
法律は戸籍維持の観点と同姓婚が不可だから「子供のいるGID」を除外としているだけ

783 :Ms.名無しさん:04/05/20 09:34
実母が二人いるなんて認められるわきゃないね

>>780は・・・

784 :Ms.名無しさん:04/05/20 09:37
>>782
それだけかなぁ?
法律って作るのは国会だけど、実際に従うのは国民。
当然、当人たちの意向も取り入れるんだけど、それ以上に国民が納得できる
ものでなければならないのでは?

父親立場にある人物を女と扱え、というのは国民も納得できないでしょう。

785 :Ms.名無しさん:04/05/20 09:43
>>783
しかし、現実問題として、診断の以前に子ども作らせておいて、本人は性別変更、
子どもも成長して認知を求めたら、父親は女だった、なんてどうなるの?
法律にはそんな想定はないんですよね。

この法律自体が性同一性障害者の性別などこれまでに法的想定がなかったために
生まれたものなのに、そういったことはまた棚上げ。
せめて悪用の罰則規定ぐらいは設けてあってもよかったのかも。

786 :Ms.名無しさん:04/05/20 10:52
>>785
本人が実子だと認めれば戸籍変更が取り消しされるよ
申請に虚偽の記載があるんだから

>>784
国民の納得なんて言ってたら
戸籍の変更も無理なんじゃない
当人と関係者の強い要望で成立させた法律だし

戸籍は男のままにしといて
性別表記や障害者手帳で対応するのがよかったんだよ
変更資格適合者=女性相当の権利を有する人≠女性
不具合が多ければ改正か廃止されるよ

787 :Ms.名無しさん:04/05/20 11:20
板違い。
病気板に行って下さい。

788 :767:04/05/20 11:46
この板って実は男の人ばっか?

789 :Ms.名無しさん:04/05/20 12:05
ネカマがGIDを虐めているんじゃない?w

790 :Ms.名無しさん:04/05/20 12:24
>>788
板じゃなくって、このスレは男の人ばっかでしょ。

鬱陶しい男まるだしの嵐が、男女板から出張してきて
ネカマ演じてGID叩いてるって、スレの途中で分かったから
アフォ臭くてこんなスレにレスつけてられない、って思ったんじゃない?

つまらないスレや、荒れてるスレなんかに興味示す人は少ないよ。

私は荒れてるスレ好きだけどw   つか叩きしたいだけだったら
最悪とかに板立ててしたら良いのに。 逆にネカマ君が叩かれると思うけどw

791 :Ms.名無しさん:04/05/20 12:28
>>790
と言ってるお前もネカマだろw

792 :Ms.名無しさん:04/05/20 12:48
>>791
どっちでもw

つかあなたがGID叩きのネカマ君?
一日中ここや男女板のスレに
レスつけてるみたいだけど・・・無職のヒッキーなの?w

793 :Ms.名無しさん:04/05/20 12:49
>>792
あっちなみに、最悪となんでもありでは“ネナベ”してるよw

794 :792-793:04/05/20 12:51
レス番まちがえ・・・orz 上のレスは>>791宛てだよw

795 :Ms.名無しさん:04/05/20 13:17
最悪板に出入りしてる女ね・・
ネカマ決定だなw

796 :792-793:04/05/20 13:25
どっちでも良いよ、ヒッキーのぷーちゃんw

ちなみに最悪に出入りしてる女は多いよ。
オフとかで会うと、女同士最悪板ネタで盛り上るしね。

・・・みんな“ネナベ”してるけどw

797 :Ms.名無しさん:04/05/20 13:32
ネナベじゃなくってネカマだろ
妄想はもう良いからw


798 :792-793:04/05/20 13:50
つか反応がワンパターンで疲れてきたんだけど・・・
もうちょっと面白い叩きネタはないの?
性同変態スレも見てきたけど、長文多すぎるし
頭の悪い理屈屋が多すぎてつまんない。

やっぱり最悪のほうが面白いんじゃない?w

799 :Ms.名無しさん:04/05/20 15:00
>>786
>本人が実子だと認めれば戸籍変更が取り消しされるよ
>申請に虚偽の記載があるんだから
でも、たとえば戸籍法のような既存の法律の補助法律ではなく、独立した法律
ですよ。そんな規定はないし、罰則規定もない。

>国民の納得なんて言ってたら戸籍の変更も無理なんじゃない
でも性同一性障害の人を雇ってる会社とか、そうそうそもそもの議題のお風呂屋さんとか
今のままほっといたら問題が起こるようなところは、とりあえず判断基準にできるのでは?

>当人と関係者の強い要望で成立させた法律だし
それはちがうと思いますよ。医療関係がもっとも求めたのだから。
それに子持ち集団は躍起になって廃案を目指してたみたいだし。
いったん言い出した以上、メンツもあったと思うし>医者・議員

>戸籍は男のままにしといて
>性別表記や障害者手帳で対応するのがよかったんだよ
>変更資格適合者=女性相当の権利を有する人≠女性
>不具合が多ければ改正か廃止されるよ
だから、バレるひとにはそれでいいけど、今現在バレてない人の周りはそんなものが却って邪魔では?
バレてない=あなたも気づいていない
プラトンあたりの名言でしたっけ?認識してないものはないのと同じです。

800 :Ms.名無しさん:04/05/20 15:08
つけたし。
>性別表記や障害者手帳で対応するのがよかったんだよ
なんとか手帳を発行すると、それなりの待遇を国なりが保障しなければならなくなるよ。
そんなのに公的資金をつぎ込むの?
それに却って社会的弱者を強調してしまうから、言い分は通りやすくなるよね。
私も女、あなたも女、だから同じだけの義務は果たしてね、のほうが当人のためでの国民のため
でもあると思うけど。
性別表記を操作するってことは、それなりの準備が必要でしょ?戸籍システム、住基システム、
その他の区役所などのシステムにみんな生物的性別、社会的性別、って項目を追加しなければなら
ないし、そのためにはプログラムも変えなきゃなんないし、バグったりしたら、何言われるか分から
ないし>公認社会的弱者

801 :Ms.名無しさん:04/05/20 15:09
× orz
>当人のためでの国民のためでもあると思うけど。

当人のためでも国民のためでもあると思うけど。


802 :311:04/05/20 18:54
>>774

うーん・・・そういうものだと思うけど^^;
混浴って言うのは近いかな。
でも、>767さんのことで自分がわからないのは、何でそこまで男性を怖がるの
かなってことかな。怖いっていうか、「男性嫌悪」に近いような気もするけど。
そりゃ確かに、男湯にエロ野郎ばかりしかいないのなら、さすがに自分も怖く
て入れないけど・・・世の中そんな男ばかりじゃないしね。
男湯に限っての話だけど、「男湯の中にいる自分」に対して嫌がる男がいない
わけじゃない。でも、だいたいの男性が配慮じゃないけど気を使ってくれてる
部分は自分でもわかるよ。今の自分はそれに甘えてる感じかな。

それにトイレの話もあるけど・・・
仕事場では男子トイレ使ってるかな。もともと分かれてたわけじゃないし・・・
(共用だったから)
それ以外は今は女子トイレ。これも別にどっちでもいいんだけど、周りの「女
性の目」が一番気になるのよ。自分にしてみれば「男だってわかるだろ(-_-;)」
って思ってるのに、女性からは「何であっちに入るのよ(-_-;)」みたいに見ら
れるのが一番イヤなのよ。特に混んでるときw
でも、あまりトイレには入らないようにしてるから、よほどの緊急なときくら
いかな。

今、一番怖いのは、他の男性や男性だとばれることよりも、自分を見る「女性
の目」かなぁ・・・

803 :Ms.名無しさん:04/05/20 19:31
>>774
私は女性が男子トイレに入って感じる恐怖っていうのは、
女性が男性より弱いっていうのを育ってくる過程で覚えてくるものなんではないでしょうか。
小学生時代は男女差なんてさほど無くて、男子トイレなんて怖くも何とも無かったですよ。
でもだんだん成長してくるにつれて、(体力的には)絶対的に敵わないものっていう事を
色々な経験から覚えたからだと思いました。
自分が害を加えられても体力的には負けないと認識出来る空間なら、恐怖は感じないと思います。
例えは悪いかもしれないけど、体に障害のある人用の男子トイレって言われたら、たぶん「恐怖」は感じない。
だから体が男性だけど心が女性だから、男子トイレが怖いって言われると私も違和感感じます。


804 :Ms.名無しさん:04/05/20 19:47
>>803
そうかなぁ?
私はそうとも思わないけど。
というより挙げられた例がよくないのかもしれないけどね。
以前都内の某区に住んでいて、そこにはいろいろな身障者施設があったんだけど、その都合で
街なかで日常的に身障者とすれ違ってた。
女性の身障者にはあまり感じなかったけれど、男性の身障者というのはいつもなんだか回りに
ガン飛ばしてる、って言うのかな、そんな感じのキツい目つきですれ違う人をにらみつけてて
お店とか信号とか、立ち止まった状態になったりしたら、ジロジロみられて、はっきり言って
恐かったけど。

体験してみなければ分からないかもね。

805 :Ms.名無しさん:04/05/20 20:49
>>776
一緒に働いてる人が性同一性障害っていう「病気」だからって気は使わなくてもいいんじゃないの?
私、前にも書いた事あるけど、見た目から女性だと認識できないでいる相手を「同じ女性として」対応するのって疲れるよ。
うちの会社の元男性の口癖は「私達女性って」
休憩の話題は化粧と服装。うまくいかないとすぐ泣く。何かっていうと「女同士」
何か文句言うと「鬱になる、辛い」。本気でキレると怖い。疲れるから、ほんとに。


806 :Ms.名無しさん:04/05/20 20:55
>>804 論点ズレてない?

807 :Ms.名無しさん:04/05/20 21:04
>>805
>「病気」だからって気は使わなくてもいいんじゃないの?
そうじゃなくって,
>はっきりと「戸籍は男性だけど心は女性」って言ってくれた方が気使わない。
なんて言うのはやっぱりビョーキだよ。
だけど病気だと思えはこそ気も遣いたくなっちゃわない?って言ったんだけど。
性同一性障害の人の日常って、いちいち「戸籍上は男性だけど」って枕詞が付くんだ?
それに「心は女性」なんて表現を日常する人いる?
それをことわること自体がすでにバレを自覚してることじゃないの?

それで、気を遣いたいなら口裏合わせてあげればいいけれど、あなたはそれもしたくない
んでしょ。だったら残された対処は、
>休憩の話題は化粧と服装。うまくいかないとすぐ泣く。何かっていうと「女同士」
ってときに「ちがうでしょ!」ってビシっと言ってあげることだと思うよ。
泣く子でもあまりに毅然としたひとことにはキョトンってなるじゃない。
怖がってるから、相手も甘えてくるのでは?男ってそもそも甘えん坊なんだから。

808 :Ms.名無しさん:04/05/20 21:12
性同一性障害の元男性 女湯入っていいの?

809 :Ms.名無しさん:04/05/20 21:16
性同一性障害って、例えば一緒に働いたりした時、
ばっちり男性に見える人でも、周囲が女性として見る努力をした方が本人のためなのかな。
それとも、周囲の人は自分の感じた方で自然のままで付き合っていればいいのかな。
努力をしたがために、負担が出て嫌われちゃったら可哀想かなって思ったから。
前のレスに思い込もうとすると無理が出るって書いてあったよ。
「病気だから」異性を同性だと思おうとするのって簡単じゃなさそうな感じがして。

810 :Ms.名無しさん:04/05/20 21:30
>>807
805さんはたぶんだけど、口裏も合わせたくないって言ってるんじゃないと思うよ。
私も一緒に働いてる人が、見た目も声もはっきり解る元男性だから何となく解るんだけど、
口裏合わせるにしても、日常なんだよ。ずっとやってると辛いって言ってるんじゃないの?毎日毎日なんだよ。
ヘンな話しだけど、生理の話ししないように気をつけたり、育児や子供産んだ時の話題は避けたり。
「元男性だ」って職場で言ってくれてないっていうのは、
私は口裏合わせるっていう程度の簡単な話しじゃないと思うから。
それに、「元男」を自分で言ってくれてない人にビシっと言うのは無理でしょう。


811 :Ms.名無しさん:04/05/20 21:46
>>810
>「元男性だ」って職場で言ってくれてないっていうのは、
>私は口裏合わせるっていう程度の簡単な話しじゃないと思うから。
>それに、「元男」を自分で言ってくれてない人にビシっと言うのは無理でしょう。
言おうが言うまいが関係ないと思うけど、ちがう?
元男であることがはっきり判るんだから、あなたのように付き合いのない人が見れば
当然に男として扱うよね。なんの断りもなく。
たとえばコンビニのジェンダーチェック。
いい加減にしてる、って意見も聞くけれど、案外まじめにチェックしてるものかもしれないよ。
これだって本人にとっては毎日のことだけど、店員は何にも言わず、いえお客としての礼だけは
守りながら、しっかり「この人は男」とボタンを押してるでしょ。
当人自身、実は厳しい現実の中で絶えずビシっと言われてるからこそ、勤め先ということに甘えて
そうしてるんじゃないの?
本当にビシっと言われたくないのなら、そのはっきり解る状態ではいないと思うんだけど。

812 :Ms.名無しさん:04/05/20 21:55
「戸籍上女性になってしまった元男」は、女湯に入っていいはず。
でも、それ以外の戸籍上も男性は、全て男性なので、女湯に入るのは問題外。
「性同一性障害」の診断書は、全てを許されるライセンスじゃないでしょ?


813 :Ms.名無しさん:04/05/20 22:03
だいたい、はっきり判る状態でいる、っていうのが相当図太い神経の持ち主で
あることの現われなのだとも思うけど。
ギリギリの線で怪しい人物だったら>>810の言い分も判らないでもないんだけど。
「あなた本当に女?」とならばさすがにたずねにくいもんね。

はっきり判る相手だったら、要するに列挙したような話題を避ければいいのだし、
そもそもその人とその話をしようと思う?
これだってギリギリ怪しい人物のときだったら、「本当に女性だったらはずすのも
かわいそうかも」とかの感情も出てきちゃうし。

814 :Ms.名無しさん:04/05/20 22:50
>>805
実際、その人が同じ職場だったらつかれそう。
そんなに気をつかう必要はないと思う。
というか、女友達でも嫌だよ、そーゆー人は。

815 :Ms.名無しさん:04/05/20 23:23
>>799
そんな難しい理屈じゃなくて
取り消しの規定がなくても
申請の条件を満たしていない事がバレたら
取り消されて男性に戻るのが当然でしょう?

条件を満たしてても嫌なのに
嘘ついてるなんて許せないでしょ。

結婚していて子供がいても
子供が6歳未満なら養子に出して
離婚すれば条件を満たしちゃうみたいだけどね。
妻の親と養子縁組しちゃって
戸籍上は他人にって。
(特別養子縁組)


816 :Ms.名無しさん:04/05/20 23:36
現実に子持ち当事者で、それほど反対の性別に見えてて、しかも社会的にも
無理なく適応できている人って、いるのかな?
結婚して子持ちになるまでホルモンなしで育ってきて、そこからいくらトランス
したところで、元の性別はバレバレなんじゃない?
可能性が限りなく0だろうから、考えるだけ無意味だと思います。


817 :Ms.名無しさん:04/05/20 23:41
バレてないと思ってるのは本人だけなのに
バレてない人もいるなんて都市伝説だって

818 :810:04/05/20 23:57
>>811
私はGIDの人と付き合いが無い人ではありません。
一緒に働いてるから解るって書いてあるでしょ。
ハッキリわかる状態でいる訳が無いっていっても、
ハッキリ解るのは、うわずった声と眉骨の高い男顔と広い肩幅と制服が入らない肩です。

819 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:02
心は女などと言っても外見は単なるオカマ。バレバレ。

820 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:07
>>808
現在の状況
反性同 → 生物学的男性は絶対に入ってはならない
GID   → 基準というのはわかりにくいが入れるで
      あろう人と、入れないであろう人がいる
女性  → 基本的には入ってほしくないけど、入っ
      ててもわからなかったり、わかったとき
      にはどうすればいいの?

意見が分かれたままですw 

821 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:19
元男がキレると怖いって言うでしょ。
あれって例え長く働いていた同僚でも上司でも、
男性が女性に対して相手が怖がって泣き出す程本気でキレるってあんまり無いじゃない。
でもそういう人って相手を同性だと思ってるから、本気でキレて怒っちゃうんだね。
言葉は普段通りなんだけど、声も男の声になっちゃうし体も大きいから凄い迫力になっちゃう。
当事者の人がずっと好きだった人を盗ったのなんのって怒鳴られてる子がいて、見ててそう思った。
怒り方は女性なんだなって思ったけど、やっぱり怖い。止めに入ったけど、止め切れなかったよ。
男性社員が止めてくれたけど。怒鳴られた方の子、辞めちゃった。



822 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:22
>反性同 → 生物学的男性は絶対に入ってはならない

↑これは成り立たないな。
いちいち生物学的男であるかどうかを風呂屋で判定はできない。

>GID   → 基準というのはわかりにくいが入れるで
>      あろう人と、入れないであろう人がいる
>女性  → 基本的には入ってほしくないけど、入って
>      てもわからなかったり、わかったとき
>      にはどうすればいいの?

つまり総合するとバレなきゃいいってことだね。
バレるような奴はダメ。

823 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:31
>>821
辞めた子かわいそうだね。
取るも何も最初から無理って言うか恋愛の対象として相手にされていないって気付いてないのかな。
恋は盲目じゃないけど、それほどまでに状況が把握出来なくなっていたのかも・・・

824 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:36
>>822
817で指摘されている都市伝説を主張する人の登場。(w

825 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:36
>>821
その話知ってる。結構大手の外資系企業で。
当事者の奴、問題になって高学歴なのに小規模営業所の経理だか配送管理に飛ばされただろ。
出入り業者の間でもスゲー有名になったよ。

826 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:39
>つまり総合するとバレなきゃいいってことだね。
それを自己中と言います。


827 :Ms.名無しさん:04/05/21 00:54
>>821
その企業ってもしかして日本○○○○○○○ターってとこじゃねぇ?
渉外部にうるせーカマがいるって言われてて。
惚れた男の彼女に脅かしくれて飛ばされたって話し営業に聞いた。
その話しかぁ?

828 :Ms.名無しさん:04/05/21 01:00
>>822

う〜む・・・
ここで議論するべきことではないけど、反性同にすれば元男は何をやっても
SRS(性転換手術)してもバレバレだそうだよ。特に女性からは。
ただ、「都市伝説がどうの」とわめいてる人が「コニャンコ」と思い込んで
る人に論破されてるけど(だから、ハンドルネームを暴露したみたいです)。
この議論のすべては男女版のスレでドゾ

で、GIDは言われるとおりバレなきゃ・・・みたいなところはあるけど、女性と
してはそれがバレた(元が男性だとわかった)時にどう対応すればいいのか、
っていう感じかな。基本的にはNGだけど。
男女版で反性同が「女性の意見」として言ってることとは違うような気がす
るのは自分だけか?w

829 :Ms.名無しさん :04/05/21 01:15
>>828
> ただ、「都市伝説がどうの」とわめいてる人が「コニャンコ」と思い込んで
> る人に論破されてるけど(だから、ハンドルネームを暴露したみたいです)。
> この議論のすべては男女版のスレでドゾ

おい、また情報操作か。お前ら性同は懲りねー奴らだな。
こにゃんこに論破なんて1度もされていないぜ。
こっちが完膚無きまで論破して、それ事実すら認めようとしないから
間接証明法と女を装った事実で証明しただけだ。
ちなみに、ハンドルネームを公開したのは俺では無いし、
817も俺では無いので悪しからず。

> 男女版で反性同が「女性の意見」として言ってることとは違うような気がす
> るのは自分だけか?w

殆ど同じだが、お前寝てないか?

830 :Ms.名無しさん:04/05/21 01:16
>>829
それ事実すら→その事実すら

831 :Ms.名無しさん:04/05/21 01:18
>>821
そういう話初めて聞いた^^;


832 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

833 :Ms.名無しさん:04/05/21 01:49
832はグロなので見ないほうがいいよ。

834 :767:04/05/21 02:50
>>803
なに言ってるのかよくわからないんだけど・・・?

力が対等だったら怖くないよ。体力的でもいいけど。
対等の立場なら怖くないってあなたもいってるけど・・・絶対的に自分が
腕力や体力で負けるとわかってる人間と一緒は怖いでしょ?
ある意味区切られた人の目に付かない空間にいるのってさ。

はっきり言いましょうか。
私は2度男性に襲われたことがあります。
一度は小学生の時見知らぬ男に。次は2年前。ホルモンを始めてからです。力ぜんぜんでないよ。くやしいくらい。
体が同じだから怖くないって言われてもね。

それと、だれも「心が女性だから怖いの。だから理解して」なんて言ってません。
元から女の人がわからないものを私がわかるはずもないですからね。

835 :Ms.名無しさん:04/05/21 03:44
オカマを見ると因縁を付けて喧嘩をふっかけてくる人がいるので、
男性用トイレって、とても恐ろしいです。
ちょうど、ここの「反性同」の人達のように…


836 :Ms.名無しさん:04/05/21 03:51
オカマと思えるような容姿してっからだろ
どうせなら完全に女になるか、オカマっぽくても女みたいに弱そうだったらからまないだろ。
因縁つけられるのはあんたの容姿に男臭さというか力強さ感じるからじゃないの?
雰囲気とかじゃなくて、はっきりとした形で、あんたは力強いんじゃないかな。

837 :Ms.名無しさん:04/05/21 03:52
ほら、ボブ・サップが女装したって誰も手加減せんだろ。

838 :Ms.名無しさん:04/05/21 03:58
ちょっとおもしろいw

839 :822:04/05/21 04:56
>>828
するとつまり“バレないケースというのはありえない”(by反性同)のだから、
とにかく男(生物学的男だの元男だの)は一律に入っちゃダメってことかな?

その理屈はおかしくないか?
リアルな男の視線でいえば、きゃしゃでカワイイニューハーフもいるし
ゴリラみたいな女もいるのが現実だし、半陰陽系の症候群もいるわけで。
「女からみて」といってる限り、法律的な線引きではないわけだろ。
結局、バレなかったケースを「これは女」、バレたケースを「これは男」
と割り振る以外に成り立ちようのない理屈だね。



840 :Ms.名無しさん:04/05/21 05:43
>>829
>こっちが完膚無きまで論破して、
何が完膚無きまで論破だか (w
本当にそうだったらすでにスレは終了してるのでは?
いまや2本立てになって、あなたの独演場は止まったけど、それはあなたが完膚無きまで論破したのでは
なくって、完全に無視されてるんじゃない。
だからここまで遠征してきて、恣意的な情報操作を企ててるのでは?

841 :Ms.名無しさん:04/05/21 05:57
このスレで「こにゃんこ」って書くとおもしろいね。

842 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

843 :Ms.名無しさん:04/05/21 08:08
>>847
その理屈でいっちゃったら、
性的被害者になった経験のある華奢な男や弱い男はみんな女子トイレ使いたいってことになっちゃうじゃん。
弱いオトコってオトコに襲われる事を想定して怖がってるの?
山手線で通勤してる女性ならみんな解る話しだと思うけど、
痴漢がいるの解ってても電車乗って行くしか無いんだよ。





844 :Ms.名無しさん:04/05/21 08:48
「心が女性」なのに、性犯罪の被害者の女性だって使うかもしれない女子トイレに入ったとき、
自分の存在が相手にどんな衝撃を与えるかってのは考えられないんだな。
それか、「自分は女にしか見えないから大丈夫」って言ってるんだか。どっち?

845 :Ms.名無しさん:04/05/21 09:02
>>825
経理じゃないよー。子売店の商品管理だよ。
私もその話し聞いたもん。日本○○○○○○○ターの人の話しなら。

846 :Ms.名無しさん:04/05/21 09:46
>>840
> 何が完膚無きまで論破だか (w

事実しか俺は語らないぜ。
>>829で書いている証明できっちり証明されているのに、
こにゃんこ(青ひげ女装オヤジ(性同(男(清掃員))))が認めないだけだが何か?

> 本当にそうだったらすでにスレは終了してるのでは?

性同は都合が悪くなると直ぐにスルーしたり、
他にスレを作ったりして場を荒らそうとしたのが原因だが何か?
16/17スレのどちらとも都合の悪い書き込みはごっそりスルーされてるもんな。(w

> いまや2本立てになって、あなたの独演場は止まったけど、それはあなたが完膚無きまで論破したのでは
> なくって、完全に無視されてるんじゃない。

都合の悪いものは全部スルーするから書き込みが無くなるのは、
必然と言うか腐れ性同のポリシーだからでは?(w

> だからここまで遠征してきて、恣意的な情報操作を企ててるのでは?

お前らがそう言う情報操作をするからこうやって訂正に掛かっているだけだ。
あ、レスをしたかったら向こうに頼むわ。
ここは、お前の情報操作で埋める場所では無いから。

>>841
> このスレで「こにゃんこ」って書くとおもしろいね。

性同お得意の荒らしとか他の書き込みで有耶無耶に出来るからだろ。
汚い奴だね。お前らは。

847 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

848 :Ms.名無しさん:04/05/21 10:12
>>845
その会社の子売店から子会社まで今日休みでしょ。
飛ばしたの、彼女脅されて怒った「惚れられた男」なんだってね。
でもあんなに大きな人に脅されたら怖かっただろうね。可哀想に。
彼女小柄で、すっごくカワイイ人なんだって?

でも、好きだって何度も言ったのに断られてたんでしょ。
心が女性で体が男性のままだとゲイになるのかな。
難しい問題なのに、彼女の方にまで腹立てるっていのも何だかおかしいと思うんだけどな。








849 :Ms.名無しさん:04/05/21 10:14
心が女性なら体が男性でもゲイにはならない。


850 :Ms.名無しさん:04/05/21 10:48
GIDってホントに診断書なんて持ち歩いてるんですか?

851 :Ms.名無しさん:04/05/21 11:02
元男なのがバレるかバレないかが問題になると、
バレバレだけど、性転換も済んでて戸籍も変えた人が内風呂壊れても銭湯行けないって事になっちゃうね。
それじゃなんとなく可哀想な気もするんだけど。
でも誰もいない温泉の女風呂でのんびり入ってたら男がいた!って事が起きたら絶対嫌だなって思うし。
どうしたらいいんだかわかんないんだけど。

852 :Ms.名無しさん:04/05/21 11:17
>>850
女湯でのGIDの診断書は、黄門様の印篭なのです。
得意満面の笑みで見せてくれるでしょう。

853 :Ms.名無しさん:04/05/21 12:06
この病気だから入ってもいいんだ!文句あるか!ってこと?

854 :Ms.名無しさん:04/05/21 13:18
そこまでしてなんで女風呂に入りたいのかわからん
みんな嫌がってるんだからやめろよ 女目線で考えたら
わかりそうなもん

855 :Ms.名無しさん:04/05/21 13:43
性転換後のGIDの教習所みたいなのをつくって、そこで女湯・男湯OKの
免許証を発行すれば問題は解決。

856 :Ms.名無しさん:04/05/21 13:54
元男はみんな入らないでって思う人って少ないんじゃない?
元男が入ってる事がわからなければいいんだから。
わかんなきゃ、そのまんまでしょ。

とにかく、普通の人の目に付くテレビとかに
奥さんや子供の居る性同一性障害の人が出てくるのやめた方がいいよ。
あれは、どうやっても理解できる人って少ないでしょう。
ちゃんと考える人なんてあんまりいないんだし。
私は前にテレビ見てて、申し訳ないんだけど「自分勝手な変態」って思っちゃった。

857 :Ms.名無しさん:04/05/21 13:58
免許証でも診断書でも、どっちみち人に見せる為なら変わらんよ。
てか、GIDなんて銭湯来んなよ。黙って家の風呂に入ってりゃいいじゃん。
銭湯じゃなきゃダメなのかよ?


858 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:09
大丈夫そうなら入ればいいんだし。
ただ見た目ダメそうだけど戸籍が女だからっていうのはナシだよね。

859 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:19
>ただ見た目ダメそうだけど戸籍が女
こういう奴が堂々と入ってくる時代が来そうな予感。恐ろしい・・

860 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:19
体をすべて「女」にしちゃったんなら、私は構わないと思う。
でも「いやだ」っていう人がいるんなら、押しつけないで欲しい。
「自分は女だ」と主張すならば、女の気持ちを本当に配慮できるはずでしょ?
それがわかんないならついてないだけで男でしょ。

>>856
自分もああいうのは最悪だと思う。奥さん自殺しかけたとか書いてあるし。
「でも今は幸せ」なオチつけて記事にしてるけど、なんだそりゃ???
みたいな。

861 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:20
http://www.studio-k2.com/~unbalance/shiori.jpg
こんな人は女風呂入れますか?

862 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:23
>>861
聞く時点で無理

863 :861:04/05/21 14:26
http://newhalf.com/chat/queen/
普段ここにいるから待ってるわハート

864 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:27
>>767
> 容姿だけじゃなく行動とかも女性らしくて、手術をした人なら
> 女湯でもいいんじゃないかと思うんですが・・・
初対面の人同士が同席する場所ですので
容姿以外での判断は無理だと思いますよ。

貴女は医師の診断でホルモン投与されているのですか?
医師の診断もなく個人でもやれるそうですが
そういった方も入浴できてしまうのと、元男性か現男性か定かではない人に
好色な目で見られる可能性もあるから、体を見られたくはないです。

> 女湯にいればやはり脅威で不安な存在ですか?
目に見えない内面のことなのでとても不安です。

>>834
> 腕力や体力で負けるとわかってる人間と一緒は怖いでしょ?
相手を信用できないからではなくて、力が劣るから怖いの?
私は自分より力が弱くても、何を考えているか計れない人や、
危ない感じの人は怖いと感じます。
力を使うのはその人の中の人で、魚屋さんが包丁(力)を持ってても怖くないけど
普通の人が包丁を持って歩いていたら怖いですよね?
力ではなくて初対面の男性が信用できないから怖いんじゃない?男性不信。

性同一性障害の人が女性トイレを利用するのは常識外れの行動ですので
常識外れの行動をする理解不能な人は怖いんです。GID不信。

>>835
それを止める男性っていないの?情けないね。

>>852
見せてくれるならいいのですが、それを義務付けると、今まで入れた人が入れなくなるので
反対する人が多いみたいですね。それが不誠実な印象(GID不信)になってるのかなあ?

865 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:28
>>861
法律的には入って来れるんでしょ?キモキモ

866 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:56
性同一性障害と診断されて、所定の手続きの上で女だと判断されて戸籍の訂正まで
行った人と、性同一性障害と診断されただけの人を、同一次元で考えるのは
おかしくない?
見た感じ男にしか見えないような、女として社会適応できない人を、性同一性障害
だからと戸籍上も女に訂正される訳がありません。それは考え過ぎ。杞憂。


867 :Ms.名無しさん:04/05/21 14:58
診断以外にどんな手続上の判断が?

868 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:13
女として社会適応できたらどんなメリットありますか?

869 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:15
どうでも良いけどアフォな意見大杉
診断書なんて持ち歩くわけないじゃんw

法律や診断書見せられなきゃ
男か女か判断も出来ないの?
外見と雰囲気、それだけでしょ?
議論する事自体ナンセンス。

性同一性障害でも、ニューハーフでも
半陰陽でも、生まれながらの女wでも
外見と雰囲気が男っぽい人は
女子トイレや女湯を使って欲しくない
気持ち悪いってのが本音じゃないの?

はっきり言って某男顔タレントみたいな人には
女って分かっていても女湯で会うと不快だし怖い。
タレントみたいに有名だったら良いけど
普通に男顔の人ってけっこういるし
女湯はいる前に整形したら?って感じw 

870 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:17
>>869
>生まれながらの女wでも
>外見と雰囲気が男っぽい人は
>女子トイレや女湯を使って欲しくない

本気?


871 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:27
>>869
おぬし顔晒せ。
如何ほどの美顔か査定してあげよう

872 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:39
>>869
ただの煽りに釣られないようにぃ〜

873 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:43
なんか馬鹿らしくなったどうでもいいや

874 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:47
>873
オバサンが一名ご退場です。


875 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:51
煽りかもしれないけど、かなり禿同と思った。
神取忍みたいな人と、女湯で二人っきりになったら…ヽ(;´Д`)ノ

876 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:53
コブラツイスト掛けられるかもしれんな

877 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:54
自分GID(MTF)ですが、
GID(MTF)が女湯に入って嫌な人はいても
GID(MTF)が女湯には入れないと困る女性はいないと思うし
女湯での入浴は駄目っていう方向でいいんじゃない。
生理的に嫌なものは嫌なのだと思う。

嫌われるような事してまで女湯にこだわるのってなんなんだろ?
家にお風呂ないなら家族風呂でいいジャン。。。いやここで言ってもしょうがないんだけどさ。


878 :Ms.名無しさん:04/05/21 15:55
>>869
当事者の詭弁。

879 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:00
女湯に入る資格があるのは番頭さんから「女湯にどうぞ」と言われる人だけである。


880 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:02
もしも女湯で診断書出されたら、自ら男だと白状したのと同じなんだから、
その場は危害を加えられないよう穏便に、早めにお風呂から上がって、
すぐに通報すれ。


881 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:04
>>880
プレオペのFTMだけど診断書持って銭湯行く人なんて居るの?

882 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:05
>>881
いないと思う。診断書持ってく人って痛すぎ

883 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:08
>>882
ぬれても大丈夫な診断書なら持ち歩く人居たりして(ワラ

884 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:11
かなりネタスレ化してきたね。

885 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:19
>>881
どこのスレか忘れちゃったけど、実際にいたらしいよ。
女湯でくしゃみされて、怯えたら、診断書を見せられたんだって。

886 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:21
>>881
まさか、わざわざ診断書持ち歩いて銭湯はないだろうから、温泉だったと思うけど。


887 :880:04/05/21 16:23
男湯に入りたいけど診断書見せても入れないのよね。
早くペニス欲しい

888 :880:04/05/21 16:25
>>887
この人、880じゃないです



889 :Ms.名無しさん:04/05/21 16:31
881でしょ? レス番間違いか、2chブラウザの収集ミスかどっちか。

890 :Ms.名無しさん:04/05/21 17:13
女子高で寮だったし、温泉も好きだから女湯なら飽きる程入ってきたけど、
男っぽい女性っていても、男にしか見えない女性って見た事ないよ。
この場合、男性から見てでは無くて、女性から見てどっちだか解ればいいんだから。
男顔のタレントさん見ても女子プロレスの人見ても、男っぽい女性にしか見えないよね。
だからそういう人達に、気持ち悪いから女湯使わないで、とは思わないよ。





891 :Ms.名無しさん:04/05/21 17:17
見た目で弾かれるの?マジで?
だったらいいや

892 :Ms.名無しさん:04/05/21 17:31
>>890
男と間違われて通報された女の子を2名知っているんだが…。
(女房の昔の会社の同僚なので、直接面識は無いが、写真見た限りは男にし
か見えない)

893 :Ms.名無しさん:04/05/21 17:34
>>892
そういう事いってるんじゃないんじゃない?


894 :Ms.名無しさん:04/05/21 17:41

>見た感じ男にしか見えないような、女として社会適応できない人を、性同一性障害
だからと戸籍上も女に訂正される訳がありません。

これは完全に「見た目」の事を言ってるように読めるんだけど、そう?




895 :Ms.名無しさん :04/05/21 17:59
法律的な判断が「見た目」で左右されるというのもちょっと疑問。
裁判官の主観ってことでしょう?

896 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:12
私は女装趣味であって性同一性障害とは全く異質なものと理解しています。
ホルモンで胸はAAカップあります。
先日。女性用サウナを初体験してきました。
もう入る前からドキドキでした。
受付のところでお金払うときはもう心臓が口から飛び出しそうなくらいでしたが
平静を装って何も言われずにロッカールームに入りました。
下の方は全く普通の男性なのでバスタオルで隠して浴場へ直行
シャワーで流して湯船には入らずサウナルームへ入りました。
なんとかばれずに済んだみたいです。
でも、もしかしたら周りは気が付いていたのかも

897 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:15
>>894
パス度の問題。
周りに許容を求めてしか生きていない事実があるノンパスさんを、
何の根拠があって女だと定義付けられるの?
心が男ではないかもしれないけれど、でも、だからと、その人全体で
女にしてあげることもできないでしょ?

たとえば>>821に出てきたような人は、証人も何人かいるようだけれど、
証人を呼ぶまでもなく、見た目だけで審査落ち確定にしないと。
戸籍訂正用の診断を書くお医者様だって信用商売なんだから、その程度の良心が
あることは期待していいんじゃない?

898 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:15
今の話題とはちょっとずれるけど、
ホモとGID(MtF)とでは、ホルモン分泌が違うらしいね。
ホモは普通に男性ホルモンが出てるけど、
GID(MtF)はある種の女性ホルモンが出てるらしい。

899 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:18
こういうのって、あきらかに犯罪でしょう。
こういう人が増えたら、ほんとうに怖くて、
公共の浴場とか使えなくなりますよね。

混浴のお風呂、入ったことがあるけど、
そういう場合は、入るときに覚悟してるから嫌とは思わないけど、
女性だけという安心感でいるところに
男性・元男性が入ってくるのは、
普通の女性は堪えられないと思います。


900 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:19
えと、こんな事を言うと怒られるかもしれないけど

見た目を判断基準にしてる、医者や裁判官は多いです。
例えば女性名に改名する時でも、面接官に聞いてみたら
女性に見えない人の場合は断る事もあるって言ってました。

社会的に混乱が起こらないように、改名、戸籍変更するってのが
もともとの目的なんだし、男にしか見えない人が女性になったら混乱します。
当事者側もその資格(その性別で溶け込める外見・雰囲気)が無いのに
戸籍を変えたらよけいに辛い思いをすることになるし、医者も変更許可を出さないと思う。

よーするに、戸籍を変えてくる人ってのは、ある程度女性社会に溶け込めてる人って事。
このスレで言われてるような、いかにも・・・なオカマや男にしか見えない人は対象外。

901 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:22
>>896
なんかすごく煽りっぽくも見えるけど…
本気だったら、二度とそういうことしてほしくないです。


902 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:23
>>899
ほんとに女性?ネカマっぽいw

903 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:28
>>898
ホモとMTFでホルモンの分泌の仕方が違うなんて事実はありません。
どちらでも多い人もいれば、少ない人もいるでしょう。
ただ、ホルモンバランスが変われば、肉体の変化が起こるので、
それを意図して医学的に行うのがホルモン療法です。


904 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:53
>>896
こういう人がいるから...

905 :Ms.名無しさん:04/05/21 18:59
男みたいな女がいるからって
女みたいな男が女湯に入ってもいいというのは筋がとおりません。

906 :Ms.名無しさん:04/05/21 19:09
>>869
アフォはお前だよ!
黙ってオカマと仲良く風呂でも入ってろ!!ボケが!

907 :Ms.名無しさん:04/05/21 19:25
さ〜モリアガッテマイリマシタ

908 :Ms.名無しさん:04/05/21 19:26
>>906
うるさい、静かに出来ないんだったら、男女板に帰れ

909 :Ms.名無しさん:04/05/21 19:28
ネカマの反性同が一番ウザイ

反論されたらすぐに男口調、馬鹿じゃないの?

910 :Ms.名無しさん:04/05/21 19:33
ふたなりだからしょうがないんだよ

911 :名無しさん:04/05/21 19:35
トランス公安と女装者の一味がまじっているようでつな。

912 :Ms.名無しさん:04/05/21 20:46
>>839
いや、だから自分に言われてもねぇ・・・^^;
そもそもの発端は女性&反性同はトランスはすべて100%男性だと見抜ける、
というところから来てるみたいだけど。
それに、男性器無くそうが手術で膣作ろうが男だから、女が嫌がるからモラ
ルと常識を守るためにGIDは女湯に入ってはならないんだと。
NHさんは女性から認められてる人がいるからOKなんだとさ。

ま、これは男女版とここで暴れてる反性同が言ってることだから、そちらの
スレ(本スレと書いて「ない」ほうw)でドゾ

一応、これは自分なりに途中経過的にまとめてみただけだから^^;

913 :Ms.名無しさん:04/05/21 21:00
結局外見次第って事?

914 :Ms.名無しさん:04/05/21 21:24
見た目で全く解らない人がおとなしく入ってる分には、
全くバレないわけだから解らないままだよね。
例えばそんな人でも「実は私は男性なんですよ。入っていいですか?」
って聞かれれば拒否されるだろうし。
嫌だな、とは思うけど、結局は見た目なんだよね。
ヘンな話し、性転換してなくても顔が完全に女性でなら、
全く胸が無くても、下隠して入っちゃえば解らないかもしれないね。


915 :Ms.名無しさん:04/05/21 21:31
もしね。性転換が済んでる人が病気で女性ホルモン使えなくなったら、
オジサンみたいになっちゃうんでしょ。
戸籍変更してたら困らないかな。


916 :Ms.名無しさん:04/05/21 21:38
>>821の人は女性っていうより綺麗なニューハーフタイプの人だよ。
この人ね、女性ホルモン使う前は、おとなしくて女性っぽい服装してるだけの人だったのに、
使い始めてから人が変わったんだよ。怖い薬だなって思った。
少なくとも10歳近くも若い新人女性を呼び出して罵倒するような人じゃなかった。




917 :Ms.名無しさん:04/05/21 21:52
>>915
女に見える人は、去勢後にホルモンやめても、
わざわざオジサンにはならずオバサンになるだけだよ〜
ただ、ホルモンが少ないだけに、異様に老化が早いかも。


918 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:13
半陰陽の人間はどっちの湯に入ればいいですか?
見た目パスは別問題として

919 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:16
>>916
ホルモンのバランスがくずれてるからでしょ?
自らくずしてるというか。
更年期障害のひどい症状とかじゃないのかな?
なったことないから分からないけど。

920 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:18
>>916
ホルモン入れると性格が変わることもあるみたい。
どういう風に変わるかは、人によって全然違うかも。


921 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:26
>>916
徐睾してたら副腎から出てる男性ホルモンは影響しないの?
拮抗させるホルモンが無い状態なのかなっておもって。
心筋梗塞なんかやってると抗アンドロゲンも使えない訳だし。

922 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:27
>>917の間違いでした。

923 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:29
副腎ネタでもどうぞ
http://www.robasan.com/pha_steroid.html

924 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:30
妊婦見てるとたまらなく腹が立つって言ってる性同一性障害の人もいるから、
821の人は、もしかしたら好きな人が自分と正反対のタイプの人を選んだ事で、
ガマン出来ないくらい腹がたったのかもね。

925 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:32
>妊婦見てるとたまらなく腹が立つって言ってる性同一性障害の人もいるから
それはFTMの話じゃないの?

926 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:33
大人しくて本当に優しい人だったんだよ。(821の人)
それがヒステリックな感じで、他の人にも強気で当たるようになった。
ホルモンって、そんなに危ないものなの?
更年期障害のおばさんより、もっと変わった。

927 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:35
ホルモンの効能は人それぞれ
自ら製造出来ないホルモンを体内に入れる事が安全であるはずが無い

928 :Ms.名無しさん:04/05/21 22:38
>>924
MTFだけど、私は妊婦さん見るのは羨ますぃ〜
自分には出来ないことでも、しっかり頑張って欲しいと思うし、
別に腹は立たないな。
微笑ましいのかも。


929 :Ms.名無しさん:04/05/21 23:00
皆さんにひとこと

Ms.名無しさん は看板に偽りありすぎじゃない?
せめて男性は Mr.に変えたら?

930 :Ms.名無しさん:04/05/21 23:01
次スレ、作る?>all

931 :Ms.名無しさん:04/05/21 23:04
もう飽きた いらない

932 :Ms.名無しさん:04/05/21 23:23
続ければまだ出てないような色んな意見とか提案みたいなの、出るかもしれないじゃん。

933 :Ms.名無しさん:04/05/21 23:26
821の人って、もしかしたら前は自分に自信が持てなくて思いっきり出れなかったのかもよ。
思うような生き方見つけてから、頑張れるようになったとか。

934 :Mr.名無しさん:04/05/21 23:30
>>929
試しに変えてみたけど何か?

935 :Ms.名無しさん:04/05/21 23:58
更年期の女性にもホルモンは危険だって言われてるんでしょ。
血栓が出来やすいとか。男性が使えばもっとリスクは大きそうだけど。

そういえば、法的に認められた存在を拒否する事って出来るの?



936 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:06
>>933
たぶん男性ホルモンの影響で感情の制圧が起こっていて、
それが大人しくて優しそうに見えていたんだと思う。
女性ホルモンで、感情ありのままを表に出す人に変わって
しまったんじゃないかな?


937 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:12
>>936
男性ホルモンの方が攻撃的なのかと思ってた。
うちの亭主が勝手なことばっかり言ってる攻撃的な人間だからそう思っただけなんだけど。
確かに女性は感情が出やすいかもしれないよね。
ホルモンの違いから来る内面の性差って、薬なんかで外から摂っても変わるんだ。
変化するのは見た目だけじゃないんだ。でも内面まで変える薬って怖いよね。


938 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:13
>>935
>更年期の女性にもホルモンは危険だって言われてるんでしょ。
>血栓が出来やすいとか。男性が使えばもっとリスクは大きそうだけど。

つまりそのMtFも更年期を迎えた、ってことでしょ?
残りの人生は、生物としては余生。


939 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:19
ここまだやってんの?ダメに決まってんじゃん。男なんだから。

940 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:21
だって戸籍が変わっちゃうんだよ。
ダメって言い切れないじゃん。

941 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:33
旦那さんが女性に移行した人の奥さんって、
同性愛者でいる事をを強要されてるような感じってしないのかな。
少なくとも男と結婚した訳だし。


942 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:34
たとえ戸籍が変わっても、嫌だと言う人がいれば入るべきじゃないよ。
見た目判断じゃ、個人の主観で違う訳だからどこかで線引きをしないと駄目。
たとえどんな綺麗な元男でも元男は駄目。

943 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:37
移行前に女性に暴力を振るった事のある人、っていうのは外からじゃ解らないよね。
ところで前科がある人はダメとかはあるのかな。

944 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:39
>>941
それ、あるかもね。
少なくともビジュアル的にはそう見えちゃうから。

945 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:54
性同一性障害の人が、妬みから妊婦さん殺しても
罪にならないって本当ですか?
メンタル・クリニック通っているから心神耗弱になると
聞いたのですけど・・・
無防備なお風呂の中で暴れられたりしたらと思うと、怖いです。

946 :Ms.名無しさん:04/05/22 00:57
>>937
男性ホルモンのほうが攻撃性や闘争心は圧倒的に強いです。
だから、間違った方向に働きにくいように、普段は冷静さを持ってるようなのです。


947 :Ms.名無しさん:04/05/22 01:00
>>945
不安でしょ。だから女湯は禁止にした方がイイんだよ。

948 :Ms.名無しさん:04/05/22 01:12
女性の体見ても妬ましく思わない位完全な女性に移行してから入って貰いたいと思う。


949 :Ms.名無しさん:04/05/22 01:15
戸籍を変えれる法律はよく解らないけど、
入る入らないは個人の判断なんだろうね、きっと。
せっかく遊びに行った温泉や銭湯とかで揉めたくないじゃない。
人に不快感を与える状態かそうじゃないかなんて、
大人なんだから自分で考えて欲しいと思うよ。

950 :Ms.名無しさん:04/05/22 01:27
>>945
診断上は、性同一性障害以外の精神疾患が無いことが前提なので、
精神疾患を患っている人が戸籍の訂正を申請して認められることは
ありえないはずです。


951 :Ms.名無しさん:04/05/22 01:30
訂正してるかしてないかは、戸籍出さないと解らないから。
風呂で会う人は通りすがりの他人なんだし。
プールの更衣室で会っちゃった元男っていうのも何となく気持ち悪いね。

952 :Ms.名無しさん:04/05/22 01:31
訂正を認められない人は
罪にならないって事ですね

953 :Ms.名無しさん:04/05/22 01:35
>>949
やさしいね。でも甘いよ
性同に自分で考えさせたらエスカレートしていくって。
一人許すと「あの人が入れるなら私も」って。その内、性同だらけになる。

954 :Ms.名無しさん:04/05/22 02:34
わかった。
女性専用の湯と男女混浴の湯にすればいいんだw
問題ありそうなのは全部混浴にいく。これで解決w

955 :Ms.名無しさん:04/05/22 03:24
家族風呂より隔離風呂が一番だね。

956 :Ms.名無しさん:04/05/22 04:02
オカマは誌ね( ^∀^ )ゲラゲラ

957 :Ms.名無しさん:04/05/22 06:17
>>951
>プールの更衣室で会っちゃった元男っていうのも何となく気持ち悪いね。
結局ここが一番大事なんですよね。
「気持ち悪い」って人の生存にも関わるような感情が、世の中ではなんとなく
禁句になっちゃってることが。

やっぱり、言いたいことのある程度までは公然と言っていい社会にしなくっちゃ
全部上っ面だけの薄っぺらな社会になっちゃいます。

テレビでも会社でも学校でも、根拠さえあるなら気持ち悪い人物は正直に「気持ち悪い」
って言ってあげるのが本当の親切なのでは?

958 :Ms.名無しさん:04/05/22 06:33
>>957

それって「気持ち悪けりゃ人じゃない」ってことですか?w

959 :Ms.名無しさん:04/05/22 07:22
>>958
そんなの詭弁。誰もそんなこと言ってないじゃない。
気持ち悪いといわれるのがイヤなら改善すればいいし、そう言われてもいいって
思うんだったら、しっかり抗弁できるようにすればいいんだから。意図的だ、って。
そうしたら気持ち悪いオカマにははっきりそう言えるし、改善を目指してる子には
それなりの助言もできると思うけど。

960 :Ms.名無しさん:04/05/22 07:24
今は「言っちゃいけないかな〜」なんて思うから、確信組は天下御免状態だし
改善組も間違ったほうに進んでかえって気持ち悪さを増しているのでは?

961 :Ms.名無しさん:04/05/22 07:52
性同一性障害の団体とかで固まって権利を主張したら、
きっと説明しきれない女性の嫌悪感なんて吹っ飛んじゃうんだろうなって思った。
私も嫌だなって思うけど、解るように言葉で説明しろって言われたら出来ないから。



962 :Ms.名無しさん:04/05/22 07:55
>>961
>解るように言葉で説明しろって言われたら出来ないから。
別にそれはできる人がすればいいことと思うけど。
一般人はただひとこと「気持ち悪い」「キモイ」「キショイ」で十分なのでは?

963 :Ms.名無しさん:04/05/22 07:56
>>961
私も、そう思うよ.
男女板見てても、これ違うような気がするって思うんだけど、
あれだけ難しそうに議論してると、きっちり解るような言葉に変わらないから書けないよ。
私のアタマ悪いっていうのはあるんだけど、ただの嫌悪感だったりもするんだよね。

964 :Ms.名無しさん:04/05/22 08:41
あんなの議論じゃないから思ったまま書けばいいんだよ
声を出すことが重要

965 :Ms.名無しさん:04/05/22 09:09
>>964
あそこはやめたほうが無難。

966 :Ms.名無しさん:04/05/22 09:26
>>959

詭弁でもなんでもないって。その通りだと思うけど?
「気持ち悪い」とかの感情って、あくまでも主観的なものでしょ。
他人と同じ思いだったとしても、それは単に「共感してるだけ」で根拠も
何もないよ。
たとえば、自分の顔を見られて「あんた、ブスだからキモイ」なんて言わ
れたら?
いくら言われないように整形までして一生懸命改善してるのに、いつまで
たっても同じこと言われたら?(性格とかは関係なしにね)
べつにGIDを引き合いに出さなくても、女同士でもあることだよね。
女同士でなくても、「オタク」や「キモブサ」なんて言葉があるように、
人間すべてにあるものだよね。
別に人に言うとかは好きにすればいいけど、逆に人から自分に言われたら
どうするの?
自分から見て、「自分が気持ち悪い」って思う人はほとんどいないけど、
人から見て「あなたは気持ち悪い」って思う人はいることがあるよね。

それに、こんなこと言われて怒らない人はまずいないと思うけど。
「気持ち悪い」と言われて「わかりました。社会の迷惑にならないように
生きていきます」なんて言われたら、結局は言った人が、人間社会から追
い出してるのと変わんないでしょ。「気持ち悪いからブスは氏ね」って言
うのもそう変わらないよ。
自分と共感できる人とだけで人間社会を作ってるのなら、>>957がいうよう
に、それでいいと思うけどね。

967 :Ms.名無しさん:04/05/22 09:36
男から女になったと思ってる人って 
結局、男性が見た女性像をなぞらえてる感じなんだよね。
だから、言葉遣いや仕草に微妙な違和感があらわれるんだと思う。

女湯で2人きりになるのも怖いけど、
温泉で元男の集団が女湯を占領していたとしたら
その中に入っていくのも怖いな。というか、入れない。

968 :Ms.名無しさん:04/05/22 09:46
ってか、反性同はどうしてそこまで女性に取り入りたいのかな。
そのほうがなんかGIDより気持ち悪いけどw

969 :Ms.名無しさん:04/05/22 09:56
>>966
なるほどって思うところもあるけれど、あなたが言っていることって、極端なほうに
話を振っているだけだと思うけど。

だから詭弁と言ったんだけど。

ブスでも生きることは現実として許されてる。なぜならそれ以上のことはできないこと解ってるから。
だけど、性同一性障害者の場合だと、改善の余地、というかブス以前の部分があるからこんなスレも
立っているんじゃないの?

970 :Ms.名無しさん:04/05/22 10:20
>>969
「改善の余地」って言うのはGIDに対して、すべてが終わったら「男性」
として生きろってことかな?
ジェンダー(心の性)なんて見えないから関係ないんだし。
だって、「GID=元男」なんでしょ?
すべてが終わって、GIDじゃなくなったら、その時点で「男(男性)」
として生きていかないと割が合わないよね。
そんな人がどうやっても「男(男性)」として生きてはいけないと思う
けど。
FtMならおっぱいも子宮も卵巣もとって、チ○コつけてるくらいだから
、どうやっても女(女性)にはなれないけどねw

971 :Ms.名無しさん:04/05/22 10:35
>>970
なんで?
>>FtMならおっぱいも子宮も卵巣もとって、チ○コつけてるくらいだから、どうやっても女(女性)にはなれないけどねw

MtFならチ○コ取って、おっぱいも膣もつけてるくらいだから、どうやっても男(男性)にはなれないけどねw

は成り立たない?

少なくとも赤んぼうとスタートラインに立ったといえると思うよ。
女の赤ちゃんだったらこれから、幼女〜少女として、そして女性として成長して今の成人女性ができてるわけ
だけど、彼らも少なくとも学校で習うこととかはパスしていいんだから大至急でもおっつかなくっちゃ
いけなくない?

ようは彼らはそれができてないわけじゃん。
自分をブスと同列に置いとけば助かるかのように。

972 :Ms.名無しさん:04/05/22 10:44
>>971
>MtFならチ○コ取って、おっぱいも膣もつけてるくらいだから、どうや
>っても男(男性)にはなれないけどねw

で、ここで出てくるのが・・・
反性同は「(すべての)女性の意見」として

「チ○コなくそうが穴作ろうが男は男」

と言ってますが。これは間違いですか?

>ようは彼らはそれができてないわけじゃん。
>自分をブスと同列に置いとけば助かるかのように。
今までの男女版のスレやこのスレを見てもわかるように、すべてのGID
(トランス)にたいして「元男」と言われて、ばれるばれない以前の問
題で嫌悪感をもたれてるのですが。
それは、「ブスが整形してもブスはブス」と言われるよりひどいのですがw

973 :Ms.名無しさん:04/05/22 10:53
それと、これは経験上からだけど・・・

>少なくとも赤んぼうとスタートラインに立ったといえると思うよ。
これはね、意外と通らないのよ。
普通の女の子が女性(女)になるまでやっぱり最低10年はかかると
思うけど・・・トランスはそれを最低2〜3年のうちにやらないとダメ
なのよ。なぜなら、周りから求められるのは「その本人の年と同じ
(感覚)の女(女性)」だから・・・

でも>>971みたいに、こう考えてくれる女性がいることは本当にうれ
しく思う。例え、理解されなくてもね(^^)

974 :Ms.名無しさん:04/05/22 11:28
GIDがブス以前ってなによ。
キモイとか。
嫌われてるのわかるけど、言いたい放題言ってくれてるし、
腹が立つっていうか、正直言って悔しい。
できることなら、そういうこと言う女には、おち○○んをくっつけて、
「あなたも元男のくせにキモイ」って言い返してやりたい。

だいたい女湯なんか入ろうとする身のほど知らずは、ごく一部で、
ニューハーフやってお金をかけまくって自信過剰な整形美人ちゃんとか、
>>896みたいな男脳味噌で恐いもの知らずの女装子じゃないですか。
何でそいつらのせいでGID全体がここまでボロカス言われてなきゃ
なんないのか、もう嫌…


975 :Ms.名無しさん:04/05/22 11:32
そういう話はオカマ同士でやってね。

976 :Ms.名無しさん:04/05/22 12:25
>>976
本当に女性としてしか生きていけないと人もいると思うし
そうゆう人は受け入れてあげたいと思う。自然に受け入れられそうかな。
でも、そこまで症状?がいってない人というか女装趣味の延長みたいな人も
いるんでしょ?(私がテレビでみたかぎりではいた。)
その人達が性同一性障害という免許をふりかざして女湯に入ってきたり
更衣室を使う可能性があるという事を危惧してるんじゃないの?
だから、全体を嫌ってるわけじゃないと思うよ。
そう落ち込まないで、甘いものでも食べなよ〜。


977 :Ms.名無しさん:04/05/22 12:32
↑974でした。

978 :Ms.名無しさん:04/05/22 13:11
>>966
生まれつきの人に対して根拠無く言うのは問題だが、
自らが好んでホルモンをしているので言われても仕方がない。
何故なら、男から女に変わるなんて到底不可能な事だからだ。
要するに、結果の想定不足によるものなので仕方ないし、
自己責任で受け止める覚悟を承知で始めるべきかと。

>>968
取り入る積りなんて全く無いぜ。
小学生でも守れるようなモラルすら守れないお前らクソ性同が許せないからだ。
ちなみに、反性同側は男だけでは無いので覚えておけよ。

>>974
まあ、餅つけよ。
お前が腐れ性同じゃないのなら、反性同側に加わって活動していけば済む話。
少なくとも数人のまともな性同が反性同側にはいるぜ。

979 :Ms.名無しさん:04/05/22 14:09
>>978
>何故なら、男から女に変わるなんて到底不可能な事だからだ。
>>971のこともあるけど、男に生まれながら女に育ちあがった子が最終仕上げとして
手術をして、形を整えた場合はどうなるんだろ。
本来のGIDの子ってそういったものなんでしょ。
常識やたしなみとしてお化粧やファッションも覚えて、当然しつけだってちゃんと
なってて、年相応の振る舞いができるような戸籍上の男の子ってダメなの?

手術って二十歳すぎが条件なら必ずしも男の子じゃないかな :-)

980 :Ms.名無しさん:04/05/22 14:26
>>979
どんな環境で育とうが、ホルモンをしようが男が女に見える様になんてならない。
いくら綺麗な性同と言っても女と言う観点で見ると藤原喜明の娘やキモイ柔ちゃんにすら及ばない。
かわいそうだが、これが現実だ。

981 :Ms.名無しさん:04/05/22 14:46
>>979
全然違います。
女として生まれた直後に、男性性器を取り付けられて、がさつな男性社会に
放りこまれて育てられるのに近い感じ。
ずっとある種の性別違和感を感じながらも、「体が男=自分は男?」という
事実を受けとめて男の生活を続ける努力をし、適応出来なくて、気が狂い
そうになって、初めてGIDであることを知る。
体が属する性別の社会で育てられるので、多くのGID当事者は、
心が属する性別の「らしさ」を持っている訳でもありません。


982 :Ms.名無しさん:04/05/22 14:59
>>981
はっきり言って、こういう解説、とくにキモイ〜〜。

983 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:07
>>980
>どんな環境で育とうが、ホルモンをしようが男が女に見える様になんてならない。
それもまた都市伝説ならぬ田舎伝説かも。
人の顔つきとか体つきなんて、育ち方でずいぶん変わるものだけど。
双子が離ればなれで育って後年再会すると、たいがいはよく似てるけど、ときとしてずいぶんちがうことがある。
子どものときから、男の子なんだけど女の子として育とうとがんばった子って、それなりの顔してると思うよ。
友だちとかもそれなりの組み合わせだろうし、そもそも友だちに気に入られようとするのが社会生活の始まりでしょ、
だれにとっても。
としたら、人付き合いとかもちゃんと身に着けてるだろうし、それなりの性差で文化があるから、いまどきなら細身の
洋服とかも着れる体型を維持しなければならないとか、あると思うんだけど。

それに加えて大きくなって、いよいよになったらホルモン使って、最後の仕上げが手術なら、ブスでもまともな女性には
見えるんじゃないかな?

984 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:16
>>983
そうやって現実から目を逸らしたいのは分かるが、
藤原喜明の娘やキモイ柔ちゃんにすら及ばない現実をいい加減に理解した方が前向きになれていいと思うぜ。
もちろん、顔立ちの綺麗さと言う観点では整った顔立ちをした性同なら上であげた2人に勝てはするが、
どんな育ち方をしても男が女に見えるようにはならない。
と言う訳で、女の意見を素直に受け入れた方がいいと思うぜ。

985 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:22
>>984
>もちろん、顔立ちの綺麗さと言う観点では整った顔立ちをした性同なら上であげた2人に勝てはするが、
そういった勝ち負けの価値観じゃなかったら?
>>983
>ブスでもまともな女性には見えるんじゃないかな?
で必要十分と思うけど。


986 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:32
それと>>984
>そうやって現実から目を逸らしたいのは分かるが、
別にそんなの関係なくって、
>それに加えて大きくなって、いよいよになったらホルモン使って、最後の仕上げが手術
って、物事には順序ってものがあると思うんだ。

987 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:38
>>985
何度も言うが、>>980に書いているように女には見えない。
綺麗な性同を物凄く譲歩して評価したとしても一見綺麗で女っぽくは見えるが、
やはり男の顔だと言うのが最終結論。
なあ、そこまでして女と認めてもらって女湯に入りたい訳?
重要な局面以外で受け入れられて普通に生活出来るだけでは不満なのか?

988 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:45
>>986
> 別にそんなの関係なくって、

いや、完璧に逸らしているだろ。
現実に女にしか見えない性同が居ると言うのなら会わせてくれよ。
都市伝説だから会わせられないのは既に分かっているって。

> って、物事には順序ってものがあると思うんだ。

あるだろうな。そういうのは好きにしろとしか言えない。

989 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:45
>>987
>重要な局面以外で受け入れられて普通に生活出来るだけでは不満なのか?
そこがそれこそ重要なのでは?

990 :Ms.名無しさん:04/05/22 15:47
>>988
>都市伝説だから会わせられないのは既に分かっているって。
それって、そちらの逃げ口上じゃない!

991 :Ms.名無しさん:04/05/22 16:04
>>989
女湯に入る事がどうしてそんなに大切なんだ?貸しきりも混浴もあるのに。
ましてや、自己責任に於て男が性転換したんだから女湯に入れない事くらい覚悟しておくべきだぜ。

>>990
まあ、餅つけよ。
存在しているのなら証明をしてくれと言っているだけだぜ。簡単な事だろ?
それとも、都市伝説を自ら証明するのを怖れているのか?

992 :Ms.名無しさん:04/05/22 16:47
なんで991が一人でレスしてるの?
だまっててよ
女の意見を聞かせてよ


993 :Ms.名無しさん:04/05/22 16:54
そういえばもうあとがないね

994 :Ms.名無しさん:04/05/22 17:28
>>976

自分とは関係のないレスだけど・・・ありがとう(>_<)
普通の女性がただ元男を嫌がってるわけじゃなく、何かわけがあると思った場合には、
それを理解しようといろいろとがんばってもらってるのは、自分もいろいろな人と交
流しててわかったことなの。もちろん、最初から毛嫌いしてる人がいないってことじ
ゃないけど^^;
理解とかじゃなく、「こういう人間(GID)もいる」ってことを心に留めてもらって、
それに対して「あなた(女性)なりの対応」をしていただけると本当にうれしいです。

で・・・
反性同が「すべての女性の意見」として使ってるのは、自分(反性同)が見られた時
の反応をそのまま使ってる事もこれでわかったよ。
結局は、反性同は「すべてのトランスは自分(反性同)と同じ扱いをしてもらわなけ
れば自分(反性同)が困る」ってことでしょ。
だから、ここでもやらかしてるけど「匿名」という約束事を破ったり、女性の意見を
使わないことには、自分の論理さえ通すことはできないんだ。
そんな「他人任せ」で、自分(反性同)の言い分を通すためにGIDや女性に迷惑かけな
いでね。反性同の言う「女性の意見」とここ(このスレ)で論じられてきた「女性の
意見」は少なくとも「違う」ことがわかったから。
とっととここからも、男女版からも出て行ってね。とは言っても、どこのBBSからも追
い出されてると思うけどw

995 :Ms.名無しさん:04/05/22 17:37
>>988

>現実に女にしか見えない性同が居ると言うのなら会わせてくれよ。
>都市伝説だから会わせられないのは既に分かっているって。

お得意のハッキングで探し出したら?
GID関係者でもほとんど知らない「こにゃんこ」の情報も探し出したんだからさ。
それに、「匿名」という約束事さえ守れないような信用のできない人に、都市
伝説であろうとなかろうと、どんな人であろうと紹介してもらえると思ってるの?
人にばっかり甘えるな。

996 :Ms.名無しさん:04/05/22 17:45
あんまりいじめると >>988って次レス作って暴れると思う

997 :Ms.名無しさん:04/05/22 17:56
間違っても、イタチガイなこのスレの次スレ立てないで下さいね。



998 :Ms.名無しさん:04/05/22 17:59
女は生涯女。

生涯=生まれてから死ぬまで。
それだけ。

999 :Ms.名無しさん:04/05/22 18:02
終了

1000 :Ms.名無しさん:04/05/22 18:03

  −完−


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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